Monday, February 13, 2006

¿Cuanto vale la paz?

Ya es el segundo post seguido de politica, cosa que no me suele gusar hacer, pero despues de una conversación que he tenido hoy me gustaría saber que piensan los que me leen sobre este tema.

Ultimamente estoy de acuerdo con Rajoy en una cosa (eso no pasa muy a menudo ;-P), yo también quiero que Zapatero de toda la información que tenga sobre ETA. Eso sí, creo que Rajoy y yo no compartimos las mismas motivaciones. Yo lo quiero porque no creo en los gobiernos paternalistas que deciden que es lo que la gente debe o no saber, o los que creen que ellos saben lo que es "bueno" para la gente. El gobierno no es más que mi representante y quiero tener toda la información. Rajoy quiere porque cree (puede que con razón) que Zapatero esta negociando con ETA y cree (puede que con razón) que a la mayoría de gente no le gustaría eso.

Y con esto llegamos al nucleo de la cuestión. Donde por una vez, y a pesar de que me puedan caer palos voy a hablar con completa sinceridad. Yo estoy a favor de la negociación, y he escogido el verbo con cuidado, no solo dialogo sino negociación.
Esta semana salía el defensor del pueblo diciendo que en esto tenía que haber vencedores y vencidos. A mi también me hubiera gustado que fuera así en la transición española (y sí, si alguien se lo pregunta me parece tanto o más condenable la dictadura que el terrorismo), pero lo cierto es que así no se suelen solucionar los problemas importantes. En mi opinión, sin negociación no habrá paz, y yo estoy dispuesto a hacer un sacrificio por la paz, igual que aquellos que ahora apoyan la violencia tendran que renunciar a muchas de sus pretensiones.

Y si algunos ya se estarán tirando de los pelos por el parrafo anterior, más palos me pueden caer por este, ya que voy a decir que sí que estaría dispuesto a dar y que no. No estaría dispuesto a modificar ningun estatus politico de ningun tipo, sino que indicaría que eso se tendría que hacer a través de la camara vasca. No estaría dispuesto a liberar a aquellos terroristas con crimenes de sangre (y esto incluye a aquellos que han colaborado en la ejecución o ordenado asesinatos). No estaría dispuesto a no seguir persiguiendo a los violentos.
Sí, estaría dispuesto al acercamiento de todos los presos. Sí, estaría dispuesto a reducir condenas o incluso liberar a aquellos detenidos sin crimenes de sangre ni colaboración en la ejecución de los mismos. Sí estaría dispuesto a aceptar partidos independentistas que condenaran explicitamente la violencia.

Por qué estaría dispuesto a todo esto? Porque para mi la paz vale mucho. En España nos hemos acostumbrado a traves de los años a la presencia de terroristas en el país, pero esa situación no ha sido ni será eterna, a no ser que nos empeñemos en que así sea. Cuantos conflictos similares se han resuelto por la fuerza? Simplemente se extienden en el tiempo con epocas de mayor y menor intensidad. Por eso yo sí que estoy dispuesto hacer un sacrificio en pos de un bien mayor.

¿Cuanto vale la paz para ustedes?

18 comments:

Anonymous said...

Pablo, yo no te voy a dar de palos. Comparto totalmente tu opinión.
En mi opinión, el PP ha llegado a un callejón sin salida. Con su política de negativa a hablar incluso cuando se dejen las armas parece que lo que quieren conseguir es que ETA no deje las armas y seguir consiguiendo votos resultado del miedo de la gente.
Estoy totalmente de acuerdo en que ETA ha sido la mayor lacra de España en sus años de democracia pero como bien dices, también se habló en la transición.. que pasa si en la transición la gente de izquierdas hubiese dicho que no hablaba, que tenía que haber vencidos por todo lo que habían hecho durante la dictadura... mejor no pensarlo :S
Pero, eso es lo que diferencia a los mandatarios de la izquierda respecto de los de la derecha. Los de izquierdas perdonan, los de derechas no.
Parece que el PP está consiguiendo lo que quiere entre los ciudadanos, que quien defienda hablar con ETA si deja las armas sea tachado de terrorista.
Leer un post como este me hace ver que no todos se dejan convencer :P

Collin said...

Pues yo tampoco me voy a tirar de los pelos por tu post, es muy respetable tu opición, lo que pasa que es un tema tan complejo que da para horas de debate. Desde luego la postura de no dialogar o negociar como dices tu, no la apoyo, si no negocias no avanzas. Pero a la vez lo que parece la solución es tb el problema, por qué vamos a tener que ofrecerle algo a gente que mata? que pensaríamos cada uno de nosotros si nos matasen a un ser querido? Veo complicadísimo tb que llegando a una serie de acuerdos como puede ser la reducción de las condenas de alguno de ellos, puedas estar seguro de que luego no volverán al terrorismo, ¿como nos aseguramos que llegando a un acuerdo luego no vuelven a las andadas? Y me hago todas estas preguntas porque no tengo respuesta a tu pregunta de ¿cuanto vale la paz? Es un tema muy interesante y a ver si la gente se anima a dar su opinión :) salu2

Raul said...

A ver si voy a ser yo quien tenga la opinion mas radical...
Yo personalmente no estoy del todo convencido de la necesidad (al menos urgente)de una negociacion...despues de todo...considero que ETA es uin problema para España?...pues la verdad es que me preocupa mas la precariedad laboral, el mileurismo, la falta de iniciativa, el precio de la vivienda,...me siento mas amenazado por los delincuentes comunes que por los etarras...creo que le hacemos un favor a ETA dedicandoles tantos titulares, y tantas discusiones politicas(en este caso nosotros=nuestros politicos y periodistas). Ademas respecto a este tema hay una hipocresia absoluta (en el tema del estatut tambien, pero ese es otro tema), para los politicos ETA no es un problema "real" (friamente, ¿que son 1 o 2 muertos al año?), es como una burbuja puntocom, un arma arrojadiza para los politicos que se autoproclaman defensores de las victimas, paladines de la justicia universal. El gobierno de turno intenta colgarse la medalla de acabar con el terrorismo y la oposicion, pues se opone, claro, los titulares serian "Zapatero (o quien sea)acaba con el terrorismo", y es que de lo que se trata no es de resolver el problema y punto, es de convencer a la gente que eres el que lo puede hacer...
Si la ETA decide dejar de actuar a cambio de: un acercamiento de presos, liberacion de los que no hayan cometido delitos de sangre, a los otros, los trataria como otro asesino normal, osea, acercamiento y las reducciones de pena normales; pues vale, si no, pues nada, se les seguira persiguiendo policialmente. Por cierto, ahora que escribo esto, ¿cuantas veces se han dado casos de no colaboracion, y hasta obstaculizacion entre diferentes cuerpos de seguridad del estado, solo para evitar que el otro se colgara la medalla?.

Anonymous said...

Hola, soy el anónimo que hace unas semanas conversó (no me gusta la palabra "dialogo", está demasiado manoseada) sobre la historia y naturaleza de los USA.
En primer lugar debemos analizar si es posible acabar con nuestro terrorismo por la vía legal y policial únicamente. Lo digo porque de ser posible esta vía-solución el panorama posterior tanto en el PV, Euskadi, Euskalerria o Vascongadas (como prefiráis) como en el resto de España sería totalmente distinto al escenario que se daría por la vía negociadora.

Con la primera opción (rendición y/o entrega de las armas y/o renuncia a la lucha armada) quedaría claro que jamás desde ese día en adelante podrán obtenerse réditos políticos mediante el uso de la fuerza, las armas, el miedo, la imposición de pensamiento, la extorsión, el chantaje y la coacción. Con lo cual nuestro “sistema” se vería infinitamente fortalecido. A partir de ahí todos estarán avisados, nadie (ojo!!!, del signo que fuese) tendrá veleidades ni esperanzas de conseguir nada por otro camino que no sea el establecen los cauces del sistema. Hay MUCHAS más ventajas a esta solución, pero para los que amamos el sistema de libertades democrático, por ésta ya merece la pena apoyar dicha vía.
¿En la práctica es posible acabar con ETA policialmente?; Difícil, pero no imposible. Con una acción consensuada políticamente, apoyada judicial y legalmente, constante y sin cuartel se debilita muchísimo su margen operativo (comprobado), la “rotación” que viene sufriendo su cúpula como consecuencia de las detenciones obliga a “reponerla” con tipos cada vez menos preparados (en los 60, 70 y 80 había cantidad de licenciados en la organización, ahora solo matones con pocas luces y mucha testosterona salidos de la guerra callejera). Pero eso sí, siempre y cuando compremos los pertinentes “aves” a nuestro vecino del norte para contar con su colaboración (aves, apoyo en la UE a sus intereses frente a terceros y/o en detrimento de los nuestros, mirar para otro lado ante su política exterior, etc.). Quizás esta sea la principal pega que le veo a la Vía Policial, solo podrá acabarse con ellos si Francia quiere. Ellos son los que deciden y el histórico me hace ser pesimista (realista mejor dicho). ¿le interesa a Francia que acabemos con ETA? ¿Cómo solucionaron ellos su problema Corso? Otra pregunta ¿Nos permitirían utilizar ese mismo método o debemos seguir siendo “tutelados” en ésta y otras materias?

Respecto a la segunda opción (negociación) a parte de devaluar tu posición al sentarte a su mismo nivel, cabe preguntarse varias cosas; ¿por qué debemos recurrir a ella? Puede ser porque hayan ganado, por debilidad, cansancio, por dejadez, … por traición , … o por sincero convencimiento.
¿negociar, Qué? Por si alguno no lo recuerda lo único que ellos tienen como moneda de cambio es el terror, es decir, dejar de matar. “si me das lo que pido no te mataré” (leguaje mafioso). ¿A cambio de qué?, más autogobierno?, libertad de presos? hasta donde llegar en ese autogobierno? Está claro hasta la total independencia. Y otra cosa ¿porqué todos los gobiernos quieren negociar?
Allá por el 81, Suárez decidió negociar con ETA Político-Militar VII Asamblea y ya entonces, la organización también propuso la excarcelación de Garay Jaureguizar, un tipo duro y significado (según su lógica; si excarcelas al más bestia, que sentido tiene mantener a los demás dentro? y si no excarcelas al que yo digo es que no tienes talante negociador.
Si negocio, lo que ganan ellos me lo imagino, pero ¿qué gano yo? ¿Cómo se interpretaría? ¿daría alas a otras reivindicaciones? ¿y Exteriormente?

Por último, no caigáis en la falacia de comparar este caso con el del Ulster-UK: "¿Cómo ha acabado el Reino Unido con el terrorismo del IRA? la respuesta es la siguiente: Aproximadamente la mitad de las 3000 muertes del conflicto del Ulster han sido bajas de los terroristas y sus bases sociales por la acción combinada de las operaciones de las fuerzas policiales-militares y de los grupos contraterroristas lealistas ¿recordáis cuando agentes MI5, MI6 y DIS liquidaron “a sangre fria a 3 terroristas en Algeciras-Gibraltar? (sois un poco jóvenes para recordarlo). Al día siguiente, algún wig pidió explicaciones; la Thatcher dio la cara y dijo que asumía en exclusiva toda la responsabilidad (parecido a mister X ¿eh?) Es decir, allí los terroristas han recibido estopa, y de la buena...No condenas milenarias que se pueden rescindir fácilmente, sino la muerte y la mutilación puras y duras, aparte de que allí la cadena perpetua existe y es perpetua de verdad y de que se aplica la tortura de manera generalizada con esa hipocresía y pragmatismo tan británicos. Para que lo entiendáoss: es como si a los 1000 asesinados por ETA se añadieran 1000 proetarras neutralizados (por utilizar su mismo lenguaje). El IRA se ha rendido, ha entregado las armas y por eso se les ha podido dar después unos beneficios penitenciarios e indultos. Han sido derrotados "militarmente", saben que nunca conseguirían la victoria en la "lucha armada", sino que sólo recogerán presos, muertos y heridos entre los suyos. Se han rendido y han aceptado que el único camino para defender sus ideas es por la vía política a través del SINN FEIN, que por cierto nadie les había prohibido. Aquí estábamos camino de acabar policial y judicialmente a ETA.

Finalzo;
¿Mi presidente ha tomado en consideración todos estos aspectos y alguno más?
O ¿es pura bondad, talante y buen rollito? (por decir algo).
PD: Mis otros presidentes no le iban a la zaga al actual (pero, oye, era otro nivel)

Pablo said...

Hola, que tal el tour?

Desde luego, estoy de acuerdo contigo en que si yo considerara posible el fin de ETA por la fuerza lo apoyaria. En eso creo que todos estamos de acuerdo.

No obstante, yo no comparto tu optimismo. En mi opinion ETA tiene y tendra apoyo de buena parte de la poblacion vasca, de manera que puedes creer que la debilitas, pero no acabaras con ella mientras las raices del problema permanezcan.

Negociar a cambio de que? Del cese de la violencia, que para mi es un fin en si mismo. Y lo que ofreceria yo, ya lo he detallado. No se trata de ofrecer avances politicos, eso ya se decidira en la camara vasca, se trata de llevar un proceso mas judicial que politico para que se abandone la violencia.

No me ha gustado cuando has hablado de UK, porque casi parecias poner como ejemplo de actuacion del de Tatcher, si la tortura te parece una opcion a mi se me ocurren muchas para acabar con ETA, claro que los tanques paseando por bilbao podrian recordarnos a otros lugares. Yo no considero una opcion todo aquello que queda fuera de la UDHR.
De todas formas, primero dices que a ETA la hemos debilitado por la fuerza y que sigamos asi. Y luego dices que UK derroto (debilito) por la fuerza a IRA y finalmente negocio por presos. Conyo pues has montado tu la analogia...

Un abrazo,

PD: cuando tenga tu edad crees que tendre tantos complejos con ella como tu? jeje

dGil said...

Totalmente de acuerdo con tu post. Sin negociación no va haber nada. El PP le interesa que no haya negociación porqué así nunca va a terminar ETA. Si es muy triste, pero de alguna forma necesitan que exista... Vamos, sino no entiendo porque no quieren negociar. ¿Como terminó la IRA en Irlanda del Norte? Con la negociación. Con los presos... pues que quieres que te diga, supongo que estoy contigo. Y eso de los partidos ilegalizados... el PP tendrían que ilegalizar...

Anonymous said...

Mira Pablo, la edad supone; + años + vivencias personales + experiencias profesionales.
Hay de todo, bueno, malo y regular. La ventaja que aportan los años es que te hacen más reflexivo y sabio. Para ello ha de darse una premisa: Ha de tenerse un “poquito” de materia gris. Por eso, estoy convencido que haremos de ti alguien que busque las razones y las reglas ocultas de las cosas, afrontándolas desde distintos puntos de vista y desde las facetas menos afines a tus creencias, carente de juicios previos, visiones incompletas y alejado de sectarismos y demagogias baratas ¿Qué no?... Al tiempo.

Una cosa es tener un humor ácido, otra tener cierta socarronería y otra hablar “gratuitamente”, es cuestión de niveles y grados. Lo digo por los comentarios del tipo “Los años te hacen ser un acomplejado”, “tus tesis son falaces o equivocadas”, “Te he desmontado tus planteamientos aplicando mi sagacidad y elocuencia”…
Quizás me equivoque, pero al leerte tengo la impresión de que siempre pareces estar en posesión de la verdad y de tener las claves que todo lo explican, de que te asiste la razón. En una palabra; Partes de un argumentario basado en valores que tu consideras indiscutibles y ciertos, por ello tus opiniones parecen un ajuste de cuentas con la historia o con esta sociedad que tan deseoso estas de cambiar, siempre en pos de una justicia esquiva con los parias de tierra.

Pues bien, esa postura, precisamente esa, es la propia de alguien joven, con ganas y sangre en las venas, pero joven.

Cuando entrecomillo “gratuitamente” me refiero a que en esta vida nada, NADA, es gratis. Todo tiene su coste y peaje. Atropellarse de ese modo al hablar, conduce a ofender al que escucha y eso tarde o temprano se paga. De nada sirve decir, “lo siento no era mi intención”, la ofensa está hecha. En otros tiempos esa actitud conllevaba no pocos disgustos y afrentas. Hoy, nadie pide una satisfacción por un comentario despectivo u ofensivo.
Me decía un compañero, en México DF, mira aquí, todo el mundo es amable y extremadamente cortés en sus relaciones sociales (trabajo, ocio,…) ¿por educación? No, porque todo el mundo sospecha que el otro lleva un arma!!!

Esta anécdota puedes trasladarla a tus relaciones directas. Piensa; ¿diría lo que digo y como lo digo si tuviese la certeza que una ofensa (incluso involuntaria) podría costarme un disgusto?. Curioso planteamiento ¿no?

Y por último, en referencia a tu último post; Creo que no me he explicado bien (ves? digo que yo no me he explicado bien, no digo que tú no me has entendido); mira, los países que se inventaron esto de los UDHR (Francia, UK, USA, …) se los saltan, los retuercen y manipulan a su conveniencia (otro día si quieres hablamos de La France) pero eso no los convierte en unos impresentables equiparables a Corea del Norte, Cuba, Irán, Siria, el régimen soviético-estalinista, o las dictaduras de los 70 del Cono Sudamericano.
Los gobiernos del reino unido sean del signo que sean defienden los intereses del “imperio” con uñas y dientes desde hace 300 años (con gran éxito por cierto).
La lucha contra el IRA (y su inmenso apoyo social) fue sin cuartel ni miramientos y sin medias tintas (acción-reacción-acción-reacc…) tras la entrega de las armas de estos, es decir tras su rendición (con alguna ligera concesión para que los terroristas salvaran la cara ante los suyos), los británicos tuvieron la magnanimidad, condescendencia y gracia de proceder a la excarcelación de presos de ambos bandos (republicanos y lealistas), pero solo tras la entrega de las pistolas. Ahora dime si la base social del IRA en Irlanda, USA… es menor al apoyo que recibe de los suyos el grupo vasco autodenominado de extrema izquierda (curiosamente asentado en unas provincias carlistas, es decir, ultracatólicas y ultraconservadoras de toda la vida). Te contesto yo:
Gente que apoya abiertamente al IRA, sus objetivos políticos y sus métodos: millones
Gente que a apoya abiertamente a ETA, sus objetivos políticos y sus métodos: 250K
¿y todavía crees que no podemos acabar con ellos?.
Si no lo logramos no es que su fortaleza sino por nuestra propia debilidad.

Pablo said...

Estimado anonimo,(algun dia podrias darme un nombre falso o algo asi para que no tuviera esta sensacion de hablar con un ente).

El comentario de la edad, como supongo que en realidad sabras a pesar de tu respuesta, viene porque siempre que hemos hablado has sacado el tema de la edad para dar más validez a tus planteamientos y restar credibilidad a los demas.

En nuestra anterior conversación comenzaste así, luego lo dejaste por unos pocos comentarios, pero acabaste por volverlo a sacar como conclusion definitiva que prueba que las ideas de los demas son erroneas.
En esta ocasión, de nuevo en tu primer post apostillas "sois demasiado jovenes para acordaros". Lo cual por otro lado es gracioso, porque sabes mi edad, pero desde luego no sabes la de los que me leen. (Es más me estuve carteando con un jubilado lector habitual de este blog).

Soy consciente de que esos comentarios son herramientas dialecticas que pueden resultar útiles, pero no constituyen una base argumental.

La pregunta que tan mal te ha sentado no venía porque estuviera o no de acuerdo con tus planteamientos , sino por el hecho de que volvieras a caer en ese recurso para intentar dar fuerza a unas tesis. Supongo que eres consciente que los (probablemente) menos de 10 años que nos separan no le dan más validez a tus planteamientos.

Por cierto, estoy muy de acuerdo con tu nuevo comentario, salvo que yo soy menos optimista: 250.000 me siguen pareciendo mucha gente como para hacerlos desaparecer a todos. Ah! y cuando des ejemplos de paises radicales no te olvides de Israel condenado por el Consejo de Seguridad y por el tribunal internacional por violacion de los derechos humanos.

Un abrazo,

PD: Por cierto, ahora que esta tan de moda, tu que piensas: libertad de expresion o respeto? jeje ;-P

erasmus said...

Yo por la paz estoy dispuesto a permitir que se celebren referendums para la independencia (y del mismo modo que el resto de españoles decidan el tipo de relación a tener con esos territorios independientes); estoy dispuesto a que salgan a la calle soplones, chantajistas e incluso secuestradores. Pero los delitos de sangre de ninguna manera. Es más, considero que sin arrepentimiento no deberían rebajarse las penas ¿si no hay voluntad de reinserción para que se le va a soltar antes?

El problema en mi opinión es que los nacionalistas (PNV, ERC, BNG, PP) no saben ceder (por no hablar de grupos terroristas), y ZP tiene demasiadas ganas de ceder (parece ser que no todos los socialistas tienen esas ansias descontroladas). No sirve el "como sea", sirven las cosas hechas bien y bien explicadas a la sociedad. No veo incompatible la postura del Defensor del pueblo con alcanzar un acuerdo de paz.

1) ETA declara una tregua
2) Se negocia en los términos que he citado arriba: en España somos todos iguales, si quieren ser diferentes que se independicen (si sale en su referendum). Después los gobiernos y respectivos referendum decidirán la relación entre ex-España y Euskadi
3) Si se llega a un acuerdo ETA deja las armas y Euskadi se compromete a no liberar a los presos por asesinato hasta que cumplan la condena íntegra.
4) Se celebra el referendum de autonomía en Euskadi (no en Navarra)
5) Si sale la independencia se inician negociaciones, si no sale ETA debe respetar el resultado, y convencer a los ciudadanos sin armas para otra convocatoria digamos en 10 años.

Para Cataluña y todas esas regiones que tienen sentimientos nacionales se puede decir lo mismo, ahorrándose el terrorismo, las treguas y demás.

El Estatuto, donde la Generalitat decide en los asuntos centrales, pero no al revés, donde los catalenes tienen más obligaciones y derechos que el resto me parece una aberración. El Federalismo asimétrico se llama Confederación, si es lo que quieren no se puede llegar por un Estatuto sino por una reforma Constitucional. Y eso afecta a todos. En fin, ya he hablado demasiado, me gustaría saber qué opinas sobre todo esto campeón.

Pablo said...

Hola,
Pues creo que en la parte de las condenas estoy de acuerdo contigo, tal y como había dicho antes.

Res`pecto al defensor del pueblo y la AVT, creo que si les plantearas el proceso que has dicho tu dririan que no, que eso es una negociacion.

Lo de los referendums es un gran tema. Me da la impresión de que mucha de la gente que esta a favor en España cree que saldría que no. Yo sin embargo, por el verano que pasé en el PV y los vascos que he conocido estoy convencido de que saldría que sí. Para empezar porque se que todos los votantes de PNV que he conocido votarian si. La gente cree que votarian que no porque les daría miedo una especie de cierre de fronteras en España, pero lo cierto es que tanto vascos y catalanes son gente orgullosa, y que se ve capaz de salir adelante. No solo eso, sino que los que podrían votar en contra como puede ser el empresariado, son una minoria. Por otro lado, es curioso que tambien se habla de que españa cerraria las fronteras a los productos catalanes: españa pertence a la OMC, con lo cual no podria cerrar mucho más que a los chinos o sudamericanos. En fin, que me parece que hay muchas mas probabilidades de que saliera que si que de que saliera que no. (con lo que personalmente, hay que tener cuidado a la hora de hacer unreferendum, por eso me hacia gracia que el PP propusiera preguntar: quiere usted que españa siga siendo una unica nacion? Coño justo lo que ibarretxe queria preguntar a los vascos).

Respecto al apartado de derechos del estatut. Me parece que se esta exagerando mucho con ese tema. La mayoria de ellos no hacen más que reflejar la situación actual en cataluña, y el hecho del bilingüismo. Y los otros siempre apostillan algo así como acorde a la constitucion o aocrde a los acuerdos del estado.

Anonymous said...

Erasmus: “(...) estoy dispuesto a que salgan a la calle soplones, chantajistas e incluso secuestradores (...)”

Pablo: “Pues creo que en la parte de las condenas estoy de acuerdo contigo”

Estimado Pablo, no he entendido una cosa en tu argumentación. ¿Estás de acuerdo con Erasmus en ese punto?

Un abrazo, Felipe.

Pablo said...

Felipe,
Lo que quería reiterar no es más que lo que había dicho en el post: que aquellos que estaría dispuesto a usar en la negociación la reducción de penas o excarcelación de aquellos que no tuvieran delitos de sangre. Estoy de acuerdo en que el caso de los secuestradores es extremo, esos tampoco entrarian en pack porque es un ataque directo a una determinada persona.
Evidentemente, lo anterior supondría que alguna gente que yo considero un hijodeputa saldrían, pero por otro lado sería bonito que cuando un americano se informara sobre españa en la pagina de la CIA:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html

No apareciera la palabra terrorismo:
Continuing challenges include Basque Fatherland and Liberty (ETA) terrorism

Aparte de porque da mala imagen, tampoco debe ser bueno para el turismo y la industria no crees?

Anonymous said...

Estimado Pablo:

Como temía no has sido preciso en dar a entender tu opinión en el blog. Cuando dices que “estaría dispuesto a usar en la negociación la reducción de penas o excarcelación de aquellos que no tuvieran delitos de sangre” das a entender que estarías dispuesto a usar en la negociación la reducción de penas o excarcelación de aquellos que no tuvieran delitos de sangre. O al menos yo lo he interpretado así. Cuando dices que los secuestradores no entran en el pack estás rectificando (o reinterpretando tus palabras). Pero ahora no se a que agarrarme. Cuando dices: “(…) porque es un ataque directo a una determinada persona” ¿realmente quedan excluidos del pack todos los que cumplen esa premisa? Personalmente creo que una persona que se dedica a anotar todos mis movimientos y a realizar una horario detallado de mis rutinas diarias, para luego darselas a su camarada que mientras tanto ha estado haciendo prácticas de tiro o prácticas en la manipulación de explosivos…, pues no se, es un ataque bastante directo contra mi. Otra situación bastante directa sería aquella en la que me chantajean poniendo bombas en mi discoteca para sacarme dinero y después facilitarselo a un camarada para que compre más bombas y pistolas para matar a mi hijo, o vecino, o amigo. Realmente no se hasta donde estarías dispuesto a llegar, ¿Debo entender de tus palabras que los chantajistas y soplones tampoco entran en el pack?

Un abrazo, Felipe.

Pablo said...

Estimado Felipe,
Soy consciente de que te parece horroroso que haga diferencias entre unas cosas y otras, que para ti son todos iguales. Para mi pueden ser todos unos hijosdeputa, pero no todos los delitos son iguales. Y para la constitución y el estado de derecho español tampoco. No es lo mismo colaboración con banda armada que asesinato en primer grado. No es lo mismo apologia del terrorismoque secuestro. No es lo mismo daños a la propiedad privada que agresión.

Como ya he dicho, a mi tampoco me caen bien esos, pero si me lo preguntas sí, si que estaría dispuesto a hacer ciertos sacrificios, y el criterio no lo pondría yo sino que lo habrían puesto los jueces segun por el delito que hubieran sido condenados. No se si eso teparecerá aberrante, pero lo que a mi me lo parece es que llevemos más de 40 años en España (ETA en wiki) con un grupo terrorista, 10 de ellos en medio de una dictadura donde se usaron todos los medios habidos y por haber, otros tantos con el GAL, y aun estemos convencidos de que va a desaparecer por la fuerza.

Hasta donde estaría dispuesto a llegar, pues como en toda negoción dependería de la negociación. Los limites superiores los detallaba en el post, a partir de ahi hacia abajo segun gravedad del delito por el que hubieran sido condenados. Y fijate que prefiero jugar con eso que con ningun redito politico porque lo segundo me parece bastante peor. El gobierno Aznar dió ammistia a uno de los máximos responsables del GAL, no te parece que a veces olvidamos muy rapido?

eramus said...

Yo encantado de que se haga un referendum por la independencia, y si sale lo acepto sin problemas. Lo que no quiero son medias tintas, de por referendum decido que lo mío es mío y en lo de todos mando más que el resto porque soy especial. Me parece muy hipócrita.

Si los nacionalistas, en realidad lo que quieren un estado confederal hacen mal buscando vías rápidas por Estatutos que los declaren nación. Tiene huevos someter a las Cortes Nacionales un texto en el que declaras que tu trocito es una nación.

Precisamente porque creo en la igualdad de derechos prefiero la escisión de territorios a tener un país con ciudadanos de diferentes categorías.

Sobre referendum, no veo problema en celebrar uno en Cataluña ahora mismo. En El País Vasco esperaría un par de años a que la gente se acostumbre a vivir sin escolta, a vivir sin miedo. No sería deseable celebrarlo bajo la herencia del terror.

El Estatut me parece que mete a la Generalitat en mil aspectos privados, no digo que sea ilegal, digo que no me gusta. Y la política lingüística tampoco me parece bien eso del "deber de conocer el catalán". Cataluña se escribe con "ñ" y con "ny", creo que promover una por encima de la otra es un error. Además cualquiera que haya estado en Barcelona ve que se habla mayoritariamente en castellano y que la gente pasa de tanta soplapollez.

Yo soy de Madrid y el catalán se entiende salvo algunas palabras. Si alguien sabe los dos idiomas me parece una falta de respeto empeñarse en contestarme en el idioma que no conozco (si alguien te pregunta en inglés como llegar a tal sitio y le entiendes lo lógico y cortés es contestarle en inglés). Ahora si mis amiguetes catalanes hablan entre sí en ese idioma, haré un esfuerzo por seguir la conversación y por fortuna se entiende.

No tengo problema en la independencia, lo que me desagrada es el afán de anexionarse otros territorios (Navarra-Iparralde, Països Catalans, Asturias y León...).

Coincido contigo en que los vascos son muy echados pa'alante y saldría la independencia fácilmente (salvo Álava), los catalanes no lo tengo yo muy claro, allí ni siquiera Esquerra se atreve a hablar de referendum.

Sobre los secuestradores, es un delito grave, pero creo que se les puede dar el mismo trato por ejemplo que a Vera o Barrionuevo (responsables de otro secuestro).

Pablo said...

Quiero reproducir aquí este texto que he encontrado:

LAS OTRAS CONCESIONES A ETA. Por Victoria Lafora

Un 19 de mayo de 1999 en la ciudad de Zurcí, se producía un encuentro entre el secretario general de la Presidencia, Javier Zarzalejos, el secretario de Estado de Seguridad, Ricardo Martín Fluxá, y el asesor personal de Aznar, Pedro Arriola. Enfrente, al otro lado de la mesa, nada menos que el jefe del aparato político de la banda, mikel Antza (hoy en la cárcel), Vicente Goicoechea y Belén González Peñalva. Era el primer encuentro que el Gobierno Aznar mantenía con los terroristas y, según se supo después, los enviados de Aznar sólo estaban facultados para dialogar sobre la libertad anticipada de cuatrocientos presos de ETA a cambio de que el alto el fuego se convirtiera en renuncia permanente a la violencia.

Un mes después, en el Congreso de los Diputados, Aznar reconoció este primer encuentro, dijo que suponía la apertura de un proceso y se comprometió a seguir dando pasos para la consecución de la paz. No obstante, no quiso precisar cuáles serían los pasos que pensaba dar para lograr el fin de la violencia. No pudo ser. El 26 de agosto, la banda daba por suspendidas las negociaciones acusando al gobierno de falta de discreción.. pero Aznar no tiró la toalla y, a principios de octubre, su ejecutivo decidió que 105 presos de ETA fueran trasladados a cárceles del País Vasco, entre ellos los que quisieron asesinar al Rey en el verano de 1995.

La decisión la explicó el entonces ministro del interior, Jaime Mayor Oreja, y la justificó diciendo que el gobierno “quería la paz y sólo la paz”; que estamedida era una respuesta a ETA que llevaba quince meses sin cometer un solo atentado. Mientras el Gobierno Aznar daba todos estos pasos, el entonces jefe de la oposición Joaquín Almunia prestó todo su apoyo a estas iniciativas y no se oyó ni una voz de la dirección del PSOE acusando al PP de cesiones a los terroristas. Años después, Aznar, ya fuera del Gobierno, aseguró que jamás habías dado a nadie instrucciones de negociar. Habría que preguntarle a Zarzalejos, a Fluxá y a Pedro Arriola qué fueron a hablar a Zurcí con el jefe de la banda de ETA y cómo unas personas serias y tan cercanas a Aznar se reunían con asesinos sin que lo supiera nadie.

A lo mejor así se refresca la memoria de los dirigentes del PP, y su portavoz parlamentario Eduardo Zaplana modera su lenguaje y se lo piensa dos veces antes de acusar al actual presidente Rodríguez Zapatero de dar la espalda a las víctimas y estar cerca de los terroristas.

Anonymous said...

Estimado Pablo:

Finalmente me he hecho una idea de hasta donde estarías dispuesto a llegar. A una respuesta sencilla de si/no, respondes con tres párrafos, de los cuales se desprende que sí, estarías dispuesto a introducirlos en el “pack” en determinadas circunstancias. Me alegro de que seas consciente de lo horroroso que me parece. Supongo que también serás consciente de que hay mucha más gente a la que le parece igualmente horroroso negociar paz por presos.

Cuando utilizas la expresiones del estilo:
“Acabar con ETA por la fuerza”
“(…) va a desaparecer por la fuerza”
“Cuantos conflictos similares se han resuelto por la fuerza?” das la extraña sensación (se que es falso) de poner en duda la legitimidad del estado de derecho. Por supuesto que por la fuerza, como no podía ser de otra manera. La fuerza aplicada por el estado desde la legitimidad que da una democracia libre y basada en leyes. (Esto por si quedaban dudas)

El estado tiene la obligación de preservar los derechos fundamentales de las personas, como es el derecho a la justicia. Si ese derecho no se respeta se cae todo. TODOS estamos sometidos al imperio de la ley. NADIE esta legitimado para pedirle a las víctimas que renuncien a ese derecho. Por tanto se debe hacer justicia con ellos; y justicia en el sentido más ambicioso de la palabra, basada en las leyes justas que nos hemos dado todos e interpretadas por jueces. (y no basándose en como te vaya la negociación y decidiendo sobre la marcha… como das a entender en el último párrafo). Yo no me dedicaría a “jugar” con este derecho.

“Por eso yo sí que estoy dispuesto hacer un sacrificio en pos de un bien mayor”
No serías tú el que estuviese haciendo el máximo sacrificio perdonando terroristas etarras y/o bajándoles sus penas de forma injusta, más bien las victimas del terrorismo al renunciar a su derecho a la justicia.

“Cuantos conflictos similares se han resuelto por la fuerza?”
Un segundo comentario a esta frase (da mucho juego). Entiendo tu postura. A mi también me resulta tentador intentar acabar con ETA por determinados medios aún considerándolos ilegítimos. Tienes razón, no puedo dar muchos ejemplos. Desafortunadamente se está viendo en diferentes lugares del mundo que el terror es un argumento que resulta útil en política.

Un abrazo, Felipe.

Pablo said...

Estimado Felipe,

Creo que hay que retorcer mucho mis palabras para dar a entender que quito validez al uso de las fuerzas policiales en el estado de derecho contra los terroristas. Todos mis comentarios a ese respecto han sido puramente practicos: no solo las fuerzas del estado (limitadas por el estado de derecho) no han sido capaces de acabar con ETA en 30 años de democracia, sino que las fuerzas del estado usadas sin limite durante el GAL tampoco pudieron y es más los 10 años de dictadura tampoco pudieron.
No solo eso, sino que en medio oriente hemos visto como 40 años de ocupación israeli no ha acabado con el conflicto, y en Iraq se siguen cargando dia a dia a soldados de un ejercito cuyo presupuesto cuadriplica al chino por ejemplo. No se si todo esto no te hace ver que ese, por más que sea un camino tentador y politicamente seguro, no es el camino por el que se consiguen los mejores resultados para el conjunto de ciudadanos.

Por supuesto existe la opción de vivir en un pais con un conflicto y acostumbrarse a ello. Así llevan 40 años Israel, y 40 años de ETA.
Es más, ultimamente parece que hay gente que lo prefiere así.

Pero resulta que la mayoría no. Es más, me ha sorprendido ver que el 77% de la población estaría a favor de negociar con ETA, y es más el 46% frente a el 42% considera que la politica antiterrorista no debe estar condicionada a las victimas del terrorismo. (Otros datos de interes es que el 53% no considera que el gobierno este "claudicando" ante ETA como afirma el PP, que el 52% cree que el PP manipula a las victimas, y que el 67% considera que el PP no debería hacer oposición con la politica antiterrorista).

Lo que quiero decir con la estadistica, es que si yo gobernara no podria permitir que los deseos de ojo por ojo de las victimas hicieran que el resto de la población no pudiera beneficiarse de la paz. Tengo el convencimiento personal de que una estadistica en la AVT daría que la pena de muerte para los terroristas es algo deseable, y no por ello creo que debería formar parte de las politicas del gobierno. Al fin y al cabo amigo Felipe, estamos en una democracia donde todos los votos cuentan igual, y poca culpa tengo yo de lo que le ha pasado a los miembros de la AVT. Así que perdón por preferir la paz en el bien de todos!