Monday, November 13, 2006

Las educación en España y las notas

Recientemente alguien meneo una noticia de spaniards que era una copia del articulo que publique reflejando el articulo de El Pais sobre el mileurismo en que salia Victor (amigo Caixero).

A raiz de ese articulo se han vertido muchas opiniones. En meneame en seguida han saltado a decir que las notas no implican nada y que "yo conozco a uno que...." y cosas así. Esas opiniones no me preocupan lo mas minimo, y por tanto no me molestan. Me ha molestado en cambio el articulo que ha escrito Martin Varsavsky linkando a esa noticia de meneame (es que ya nadie linka el articulo original?), donde acaba diciendo que la educacion que recibimos en Espanya es debil y que por eso no hay "jefes" en España.

Antes de presentar mi opinión al respecto,quiero hacer una breve aclaración. Publiqué aquel post antes de hablar con Victor. Tras hablar con él me dijo que no le dijeron que iban a enfocar el tema desde el punto de vista del mileurismo, y que no le había gustado que pareciera que se quejaba de la beca de La Caixa cuando esta da para vivir ademas de pagar un master de decenas de miles de dolares.

Independientemente de eso, una cosa no deja de ser cierta, la mayoría de los jovenes universitarios en España son mileuristas (o mal pagados en general). Efectivamente, la nota no determina tu sueldo, de hecho, lo que determina tu sueldo en España es el area en la que trabajes. Si uno trabaja en consultoria estrategica o en bancos de inversión esta bien pagado, pero si uno quiere ser ingeniero en España, independientemente de su media, que se prepare para un mal salario. Esa es la situación actual.

Martin afirma que los sueldos son bajos porque nuestra educación es débil, y va más allá diciendo que nos enseñan a memorizar y no a entender. Martin se equivoca. Soy hijo del sistema educativo español, y obviamente se las cosas que no me gustan, y tengo mis ideas de como mejorarlo, pero decir que la educación en España es débil es una afirmación sin fundamento.

Martin nos compara con los ingleses, siendo un hombre de negocios, supongo que lo hará pensando en que Londres es el corazón de las finanzas mundiales y allí esta los que él considera lideres. Lo cierto es que no todo es negocios en esta vida, y precisamente la parte de negocios no es la que esta mal pagada en España. En cambio, las escuelas de ingenieria inglesas tienen especial mala fama en España.

Hablo de ingenieros, por hablar de aquello que conozco, y afirmo sin temor, y despues de haber pasado por los sistemas educativos español, frances y americano que el nivel de las ingenierias en España es elevado.

Tanto los erasmus en Francia, como los caixeros en Stanford han estado todos ellos por encima de la media de sus respectivas clases, y ha habido algun español numero uno en los master de Stanford.
Al contrario de lo que piensa Martin, que afirma que no nos enseñan para entender, yo creo, y así lo creen también la gente de selección de La Caixa, que el ingeniero español es especialmente adaptable a las nuevas circunstancias, y por eso rara vez tienen problemas en las universidades de destino.

Martin afirma que no nos preparan para ser lideres, que por eso no se crean empresas en España, y por ello los salarios siguen siendo bajos ya que nos dedicamos a producir para empresas del exterior. Yo creo que Martin se equivoca en su analisis.

La ausencia de mentalidad emprendedora se debe en mi opinión a las enormes dificultades que existen en España para la creación de empresas. Esas dificultades aparecen debido a la ausencia de empresas de capital riesgo, y en general a la falta de mentalidad inversora de las capas altas de la burguesia española, mucho más especulativa que en otras partes del mundo.

Martin parece olvidar que para capitalizar FON tuvo que irse al Silicon Valley a buscar un venture capitalist, y dudo mucho que nadie se atrevería a negar que en la aprobación de ese plan de negocio tuvo mucho que ver el hecho de que Martin es un serial entrepreneur y que estudió business en Columbia.

¿Por qué existe mileurismo en España? Pues bien, si tuviera que resumir mi opinión sobre un tema tan complejo en tres líneas diría que se debe a la falta de creación de empresas propias (por eso le tengo respeto a Martin por su labor en España) por las razones anteriormente expuestas, combinado con un exceso brutal de universitarios debido al exceso de universidades que se han creado para obtener réditos políticos y satisfacer la mentalidad española de no moverse de casa.

Sí de mi dependiera, habrían 10 veces menos universidades, se dispondrían de mejores medios mucho más baratos para el estudiante, y el acceso sería mucho más elitista con lo que se recuperaría parte de la imagen de la universidad.

Dejando ya este tema y yendome al tema más banal de si las notas importan o no:

- No, las notas no importan en absoluto de cara a fijar tu sueldo, y no mucho de cara a que trabajo vas a obtener. Como ya he dicho tu sueldo lo determina el area en laque trabajes, y las oportunidades de trabajo en España dependen más de los enchufes.

- ¿Deberían importar? Pues las empresas del Silicon Valley lo tienen claro. Entre las 10 primeras preguntas que me han hecho TODAS las empresas siempre esta cual es mi GPA (mi media) en Stanford, y todas las empresas grandes tienen un requerimiento mínimo de GPA para que puedas trabajar para ellos. Así que aquí parecen creer que las notas sí que importan... y no les va mal. Pero bueno, como ya comenté, aquí se respeta mucho más la universidad.

- Pero entonces en España, ¿no sirven para nada las notas? Por supuesto que sirven. A mí nome hubieran ofrecido hacer el doctorado si no fuera por las notas (vale, eso no me ha sido muy útil ;-P). Yo no hubiera entrado en la Agencia Espacial Europea si no fuera por las notas. No hubiera conseguido la beca de La Caixa si no fuera por las notas. Entre en Stanford por las notas. Y como ya he dicho las notas ayudaran a que consiga un trabajo aquí.
Así que independientemente del desprecio que muestran las empresas en España por la universidad al no valorar las notas, estas resultan muy útiles para recibir ofertas desde otros entornos.

Creo que el sistema educativo español es mejorable en muchos aspectos, pero también me parece que aquellos que lo aprovechan pueden obtener una buena formación en el mismo.
El desprecio actual hacia la universidad provoca la falta de motivación de los estudiantes, los bajos salarios, la falta de meritocracia en la busqueda de empleo, y la ausencia de buenas redes de antiguos estudiantes.
Es curioso que parece que los ingenieros españoles somos mejor valorados fuera de España que dentro.
Nadie es profeta en su tierra.

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31 comments:

Carlos Sanchez said...

No es por llevarte la contraria pero yo he trabajado para un par de empresas en los USA y ni notas ni mucho menos, lo que les importa realmente es la experiencia, o por lo menos a mi me llamaron por mis trabajos pasados.

Pablo said...

Bueno, pues yo llevo hechas media docena de entrevistas desde que llegué a los USA, y he hablado en ferias de empleo con otro medio centenar de recrutadores y siempre me han preguntado por mi GPA en Stanford.

KikoLlan said...

Estoy prácticamente de acuerdo con todo lo que comentas.

- Los mejores expedientes son mileuristas, igual o probablemente más que el resto.

- En cuanto al sistema educativo, la verdad es que va a peor, pero creo que no tenemos nada que envidiar en cuando a conocimiento técnico (quizás si en otros aspectos como idiomas o capacidades tipo "hablar en público").

- Respecto a emprender, creo que el problema tiene más que ver con nuestra "cultura empresarial" que con los universitarios.

En cuanto a las notas, todo depende. Muchísimas empresas españolas no lo tienen en cuenta, pero como tu dices te abre otros puertas (yo por ejemplo las he necesitado para acceder al doctorado).

Por cierto, a raíz de un articulo de El País escribí algo sobre la valoración que hacen las empresas españolas de las notas y el doctorado. Lamentablemente, es descorazonador.
La empresa no valora el doctorado

(Sigo tu blog desde hace unos meses, pero creo que es la primera vez que comento, un saludo)

McLera said...

Buenas y santas,

lo que menos se espera de un tipo de izquierdas como tu es argumentar que lo que le hace falta a España es una universidad elitista .... Que debe ser la universidad? Cual es el equilibrio entre la preparacion del profesional y la culturizacion de la sociedad? Yo no lo tengo tan claro como tu.

Conociste en Francia la expresion "gauche caviar"?. ... :)

Basicamente no estoy de acuerdo contigo en nada ... salvo en que nadie enlaza a los articulos originales.

El dinero en España tiene suficientes reditos con lo que gana en la construccion, ... no necesita arriesgarse para seguir aumentando las reservas ... Ademas en España, con la entrada en la CEE, se opto por la entrada de la tecnologia extranjera en detrimento de la nacional.

A partir de ahi, hay una circunstancia cultural que nos diferencia ... hasta ahora hemos creido vivir lo suficientemente bien con nuestros sueldos, lo que nos ha dado una cultura del trabajo por cuenta ajena que es dificil de cambiar. En los ultimos años se ha perdido demasiado poder adquisitivo. Pero no es debido a que haya demasiados universitarios (que los hay) si no a que la calificacion de la "mano de obra" no es elevada y por tanto cualquier ingeniero lo puede hacer puesto que el titulo le garantiza unos conocimientos minimos. Los puestos de trabajo especializados se cuentan con los dedos de las manos, la mayoria se van para curriculos excepcionales y una parte para el enchufismo. El resto a programar que lo puede hacer cualquiera.

Es probable que me haya liado con mi explicacion, pero creo que esta lejos de ese concepto anglosajon que os marca a Martin y a ti.

Un saludo

un tontoelhaba said...

Hola,un cordial saludo.
Quiero deciros que la Educación nunca defrauda,pero el Sitema Educativo Español es un FRAUDE.
Da igual por qué cadena hayas estudiado (E.S.O ,E.G.B. ...)porque la situación para las personas "diferentes" es la misma o peor.
En mi condición de alumno "superdotado"(esta estupidez y otras falacias mayores es lo que estoy aprendiendo en la Facultad de Magisterio...) me siento estafado por este modelo educativo ya que he visto que por tener mayor facilidad de aprendizaje racional y creativo he sido desplazado y adelantado por otras personas que son meras máquinas de escupir paradigmas sin un mínimo de criterio propio y sin ser capaces, en el cara a cara, a refutar sus tesis o a aplicar sus propios raciocinios,además de que este tipo de personas han alcanzado un status de privilegio ante los profesores...este tipo de actitudes son las que fomentan un sistema demencial y competitivo basado en quien llega más lejos , no aquel que quiere aprender de verdad, sino "quien la chupa mejor".Yo no espero nada de este modelo educativo porque tiene muchas deficiencias estructurales y la primera es que sólo hay que ver qué tipo de personas selecciona la universidad puesto que no abundan los autodidactas o creativos, o sencillamente personas con el suficiente carácter de enfrentarse críticamente a este paradigma y cuestionar su escasa o nula preparación para la Vida,porque la vida es un modelo no lineal (es impredecible) mientras que en la escuela te preparan de forma lineal y sin crear espíritus libres.Es una fábrica de autómatas.
Si ya es lamentable el modelo actual,prepárense porque las nuevas generaciones de Maestros va a ser más nula que la de antes...y ya hay gente con 22 años aprobando oposiciones y dejando de mejorar el sistema y se ha puesto a hacer lo mismo que criticaba cuando estaba fuera ( que si el libro de las respuestas,que si yo voy a ser más creativo que mi profesor...).
Es cuando una "mente científica" se mete en este mundo de la educación cuando ve con toda claridad por qué en España apenas hay científicos y menos de primera línea (los habrá porque las curvas de distribución normal predicen estos casos extremos y aunque formen parte del sistema ocupan un área muy ínfima dentro de la curva gaussiana quedando patente su escasa aparición en el paradigma ordinario de la escuela).
Pero esto es falso, haciendo las prácticas en todos las etapas desde 3 a 12 años, pude constatar que el sistema educativo funciona como una jaula de Faraday,anulando el talento de la gente con capacidad creativa y encumbrando a empollones sin apenas capacidad crítica o reflexiva , pero que son el máximo de "niño modelo" de la escuela.Es tal la ignorancia de las verdaderas capacidades de los niños que no sabes si este despropósito es fruto de la negligencia o la ignorancia del profesorado ante las verdaderas necesidades educativas de cada infante, o de que el sistema sea verdadermanete inteligente y este diseño anule a los futuros potenciales líderes de la humanidad o de la nación...Yo he constatado que el sistema lleva una velocidad media y que todo el mundo ha de llevar ese ritmo,el que va por encima le ponen freno y eso lo he vivido en mis propias carnes y lo esgrimo como un hecho verídico y mensurable dentro del sistema (aunque nadie haya presentado algún estudio que certifique que mi caso es un hecho aislado y que al resto le ha ido mejor que a mí).Afirmo que el sistema educativo es una fábrica de autómatas y no de seres autónomos.
Para muestra un botón:
-Mira ( si tienes valor, yo vomitaría...) los concursantes de GH u OT (en todas sus numerosas secuelas), son todos iguales, el mismo perfil de "medianía" que han salido de la misma matriz educativa que tú.Además ganan más que cualquier currito ingenieril o "megatitulado".
Viendo el modelo de éxito social en España que triunfa hoy en día enetenderás para qué vale el sistema educativo...para nada.Mira los "notas" que salen en la tele y verás para qué sirven tus notas...
Ojo ,no estoy generalizando pero hay más personas que ven estos medios ,que otros como yo ,que tenemos canales de "pago" y disfrutamos de la tele de verdad.
¿Has visto que lo único que hace falta es la pasta para aumentar tu calidad en lo que sea?
Esta es la verdad que te vende el mundo occidental , capitalista y consumista irracional.
Un modelo educativo alternativo , nos protegería de este engaño y no lo que hace ahora...echen un vistazo a los libros de texto de ahora y verán todo el spam que hay en él.Cada vez se parecen más a los telediarios de antena3,dos páginas de información y el resto de dibujitos y fotos de determinados centros comerciales,determinados grupos musicales...tendenciosos a más no poder.Me da asco este sistema,pero más asco me daría si me convirtiera en un profesor estándar del sistema educativo español, porque eso significaría que "he anulado mi persona para dar lo mejor de mí mismo".

Cuando Max Plnack estudió los estados de energía en una cavidad radiente (el llamado cuerpo negro...),abrió las puertas a una nueva teoría física.
El día que esto ocurra en el campo educativo se empezará a hacer educación porque para mí lo de ahora me parece un fraude...Aunque tú creas que el modelo funciona.Para mí , pero es mi humilde opinión, se ha alcanzado un punto crítico y las cosas que ocurren en la escuela son los efectos que se producen por este modelo social mileurista,especulador,de familias de padre y madre trabajadores superhipotecados,de poner a los niños sólos a ver la tele o a jugar a las consolas ( niños obesos...).
El tema es muy complejo pero el debate ahora es propiedad intelectual de Mercedes Milá ...y así nos van las cosas.La educación primaria es lamentable,la secundaria es una vuelta de tuerca de la primaria,la universitaria es endogámica y mafiosa.Quien diga que el sistema funciona es por qué no ha reflexionado nada sobre el tema.Y yo sólo he indagado un poco ,pero como soy muy curioso ...seguiré "imbestigando", hoygan.
Saluditos.

Manu, the java real machine said...

Pues estoy bastante de acuerdo contigo...

Martin da una visión demasiada simplista y generalizada... además, de que me llama la atención que ponga en el lugar que nos pone a los titulados, cuando él prefirió montar FON aquí en lugar de fuera...

Tengo algún amigo de la Universidad trabajando fuera de España. Uno, concretamente, estuvo durante varios años en Intel, a donde llegó casi por casualidad...
Y ahora está en otra empresa que compró un producto de Intel que él llevaba... y que le ha tenido que fichar porque ninguno de sus técnicos era capaz de hacerse con el mismo.

Su impresión siempre ha sido de que los ingenieros españoles estamos mucho mejor valorados fuera de España que aquí... e incluso pudo comprobar que algunos supuestos gurús que conoció en Intel, realmente no eran tan buenos como podríamos pensar...

Pero sí es cierto, y esto también me lo ha comentado muchas veces, que fuera de España es más fácil conseguir financiación para montar algo... y que se pagan muchos mejores sueldos a los técnicos que aquí.

Aquí, en el área de la Informática, si acabas en el tema comercial o como consultor, no tienes problemas de sueldo... sin embargo, a un Analista o Analista-Programador no se le paga gran cosa.. y eso pese a que al final los que deben de dar el callo para cumplir las fechas son los de siempre...

Y efectivamente, la nota aquí no importa mucho... lo único que importa es que digas que lo sabes todo y punto... si has sacado la Carrera con un 8 o un 5, lo mismo les da...

XM Carreira: Caixa do Mendinho said...

He vivido en Reino Unido y puedo asegurar que las notas y el título cuentan y mucho a la hora de conseguir un empleo.

No es lo mismo ni cobra igual de entrada un Bachelor con malas notas que un PhD con publicaciones relevantes. Después, obviamente todo hay que demostrarlo. Eso es lo que me gusta más del reino Unido, que todo es más JUSTO y el esfuerzo suele tener premio.

Con respecto a si los ingenieros españoles están bien formados: desde el punto de vista científico y tecnológico si, pero admitamos que nuestra formación es demasiado anticuada y la empresa española no nos valora lo suficiente.

pdg said...

De acuerdo contigo, punto por punto. Estoy estudiando en UC Irvine (pública, también en California) y mi experiencia es la misma: Las notas cuentan hasta cierto punto, y si estás investigando, las publicaciones de prestigio que tengas cuentan mucho más. Si eres bueno, una buena empresa puede ponerte a punto en 3 meses, aunque no tengas experiencia previa en lo que ellos hagan al momento.

El Desviado said...

Gran artículo Pablo. Cuando estuve por California tentado me quedé de visitar Stanford y poder ver de dónde salen tan buenos investigadores. Espero que sigas currándotelo mucho y continúes dándonos tu punto de vista. Envidio los cojones que tienes ;) Un abrazo.

Rankia said...

Desde Valencia comentario en Rankia.

Eneko said...

Wow... Vaya "lío" que se ha montado.

Bueno, antes de nada decir que todavía ni he leído el post de Martín ni este tuyo de aquí arriba.

Yo me enteré ayer de casualidad al verlas estadísticas que peña venía de menéame, y me pareció curioso que alguien meneara una noticia de hace tanto tiempo.

Por otro lado había leído acerca del post de Martín, pero no sabía que linkaba a la nota de Menéame.

Pues eso, aclarar que yo estoy libre de culpa :), que cuando reproduje tu artículo mencioné la fuente debidamente.

Bueno, ahora voy a ver si saco un rato para leer esos posts y ya os dejaré mi opinión.

Saludos :)

Eneko said...

Bueno, ya me he leido ambos posts, el de Martín y este de Pablo, y he de decir que, aunque entiendo el punto de vista que Martín quiere mostrar, pienso más como Pablo.

Yo creo que, aunque las universidades españolas se pueden mejorar mucho, el problema del mileurismo tiene más que ver con la oferta y demanda que otra cosa.

Para empezar tenemos la crísis del mundo IT que se vivió a partir de 2001, con miles de despidos.

Después tenemos una sociedad en que todos tenemos que ser titulados... y obviamente, si hay más titulados que puestos de trabajo, pues los salarios bajan y mucho.

En cuanto a las notas, yo sigo pensando que sólo sirven a la hora de obtener becas y también a la hora de conseguir el primer empleo.

Una vez que tienes dos o más años de experiencia, lo que hicieras antes ya casi no cuenta.

Pablo said...

McLera,

Solo en la costa de levante desde Alicante a Barcelona hay más escuelas de teleco que en todo el sistema de Grand École de Télécomunications Frances.

En Francia ibas a la universidad y incluso los extranjeros recibían ayudas para la residencia, de manera que pagaba 80€ al mes. La comida también estaba subvencionada, pagabamos menos de 3€ por menu. Los laboratorios eran una pasada. Y no me extraña que pudieran permitirse esos medios porque tenían muchas menos escuelas que alimentar.

La universidad no esta para "culturizar a la sociedad", esa es la función de la educación obligatoria. La universidad esta para formar especialistas y el hecho de que haya tantas plazas que no pueden ser absorbidas por el mercado es claramente perjudicial para el sistema de educación pública, que desperdicia sus medios formando especialistas que acaban en puestos que no requieren su cualificación, o emigrando.

Soberbia, baja que sube pablo said...

Dios mio, pero que elemento eres!
Osea que la universidad española debe ser ser elitista y asi conseguira subir el nivel, contra menos universidades mejor nivel, es que menudo comentario.
El problema de la universidad es mutiple, podia pasarme mucho tiempo aqui alegando varias razones, pero simplemente te dire una que es la base del problema. La universidad española es un mundo muy endogamico donde dan clase los PATANES que no quieren salir al mundo "real" o los listos que quieren vivir del dinero del estado sin pegar ni chapa (publicas y haces cuatro trabajos en empresas para la universidad y ya has cubierto cupo).
Es deleznable que en universidades se encuentren profesores que han entrado a dar clase por que estan quemados del sector privado, que coño es esto!. Asi luego pasa lo que pasa, te encuentras profesores desganados que dan una clase de poco nivel o profesores que ni aparecen en ella mandando a sus adjuntos a darla!.
Creo que no habeis dado ni una, NADIE, si de verdad quereis una universidad de nivel, cambiar las estructuras, la burocracia, y vereis como eso repercutira en el alumnado.
Pablo, tu solo has estudiado en Stanford un master, no la carrera segun dices!, asi que baja a la tierra amigo
Por cierto en la UPM hay un catedratico de criptografia muy famoso ya que mantiene una pagina relacionada con el tema y el tio es un autentico zopenco

Nuria said...

Saludos!
Me gustaría dejar mi opinión sobre un par de puntos:

-En cuanto al comentario de que en la Universidad se enseña a memorizar y no a entender, no podría estar menos de acuerdo. Creo que la enseñanza en España es más que aceptable, y que en este tema entra el esfuerzo personal de cada uno. Vengo de una carrera, empresariales, donde la mayoría de los estudiantes no entran por vocación, sino por las facilidades que ofrece a la hora de buscar trabajo, lo que lleva a que mucha gente se conforme con formarse lo justo para aprobar y listo. Creo que quizás el problema no esté en la enseñanza en si, sino en lo fácil que es hoy en día aprobar determinadas asignaturas sin entender ni papa. Evidentemente no hablo de ingenierías ni nada por el estilo, ya que supongo que serán otro mundo. Si vas a la salida de un examen de ADE, empresariales...y escoges a dos personas que hayan aprobado, es fácil que una de ellas sea un contable fabuloso y la otra no sepa por donde empezar si le das un balance, y esto no es problema de la mala calidad de la enseñanza, por lo que estaría de acuerdo con Pablo en que es necesario subir más el nivel, que creo que es a lo que se refería con una Universidad más elitista. Por otro lado yo si que creo que la universidad está para culturizar al pueblo, aunque es cierto que quizás las infraestructuras actuales no den para tanto.
-En cuanto a lo de la iniciativa empresarial, solo diré dos cosas: trabajo en una entidad financiera y si un par de chavales vienen a pedirme financiación para emprender un negocio, probablemente les tendré que decir que no. Por otro lado no os imagináis la cantidad de empresas jóvenes que veo fracasar a diario...

RubenRM said...

He pasado por el sistema educativo británico, francés, americano y español. Lamentablemente, al menos en mi experiencia personal, considero que el sistema español es el que tiene un largo camino por mejorar. Estoy de acuerdo en muchas de las ideas que expone Pablo, pero creo que es importante destacar la sensación que se tiene como alumno estudiando en cada uno de estos sistemas.

Alguna vez alguien me dijo que aprender es como comer. Cuando tienes hambre, se puede convertir en uno de los mayores placeres, pero cuando te obligan a comer sin ganas es un castigo.

Al final lo que queda es ese sentimiento abstracto que nos permite valorar la calidad de la enseñanza que hemos recibido, y en españa la mayor parte del tiempo he sentido que no ha servido para mucho.

En el sistema británico parecía que lo importante era el razonamiento. Lo de dibujar una nube en un papel y empezar a relacioanr ideas alrededor de la nube puede parecer una tontería, pero te enseña que el brainstorming es una herramienta muy pontente para obtener una idea clara de cualquier situación y obtener soluciones razonables.

En Francia se hacía énfasis en el porqué de las cosas que se estudiaban, y no tanto en el qué. La imagen es imporante, hay que saber hablar, expresarse y sobre todo, adaptarse a lo que necesitan las empresas (osea, el Mundo Real TM). La enseñanza práctica no vale de nada si no tiene utilidad, así que los franceses basaban su enseñanza en lo que era realmente útil.

En Estados Unidos, me sorprendió, pero lo que primaba era el debate. La confrotación de ideas. El aprender que no siempre hay un único camino bueno, pero que si que puede haber uno malo. Como ponía de ejemplo una profesora, es como un regalo para tu madre. Le puedes comprar muchas cosas buenas, pero le compras una aspiradora y la cagaste. Algo muy positivo de esta experiencia es que el debate propició que aprendiera tanto de mis compañeros como de los propios profesores.

En España, si me tengo que quedar con una idea, es que el profesor sabe más que nadie de la clase. Que lo ha pasado muy mal para estudiar tanto, y que tu deberías saber tanto como él si quieres llegar a algo. Eso sí, el profesor sabrá todo lo que quieras, pero nadie le ha enseñado a explicarlo. Por un lado, si te lo sabes montar no está mal. Puedes pasarte todo el curso en la playa sin hacer nada, que si después te pones un mes antes del examen a leerte los apuntes y hacer examenes apruebas con nota. Pero eso no es aprendizaje. Es una ilusión.

Está claro que depende mucho de los profesores, y que he generalizado mucho. Pero esa es la idea que se me ha quedado de cada sistema. En el español no he visto ninguna de las cualidades que tienen las otras tres. He aprendido cosas obsoletas, inutiles y que nadie me ha sabido razonar.

Estudié en la misma universidad que Pablo en Francia, y estoy de acuerdo en lo que dice de que en España hay demasiadas universidades. ¿De qué sirve tener 20 universidades medicores? Mejor tener dos o tres de calidad y usar todos los recursos en ellas para ganar en eficiencia. Creo que aquí es donde viene la frase de "universidad elitista" de Pablo que creo que ha sido malinterpretada, y no creo que tenga nada que ver con ser de derechas, izquierdas. (No se porqué se empeña la gente en mezclar la universidad con la politica.)

Se que mucha gente asidua a este blog estará en desacuerdo conmigo, pero he aprendido que una buena empresa es uno de los organismos más eficientes que existe. Los organismos públicos, los sistemas politizados, son ineficientes. Malgastan recursos y no aprovechan las sinergias ni tienen un incentivo real por aumentar la productividad. Si la enseñanza dependiera del sector privado, pues correríamos algunos riesgos, pero creo que la veríamos avanzar como no la hemos visto en España.

Pues eso :P

Saludos,

--Ruben

Arthur said...

Es un hecho y pasa no solo en españa sino e ncasi todos los paises, que la ingenieria es vista mas como " el mono mugroso que arregla cosas".
Nadie se preocupa por invertir ni generar bases (economicamente hablando) para la ingenieria, tu idea sobre ser mas elitistas, depurar las universidades y hacer menor cantidad y mas calidad me ha cruzado por la cabeza muchas veces y si ..todos piden tu GPA nomas entras a entrevista.

En Mexico pasa algo curioso, no se si España sufra lo mismo: Si eres de escuela publica nadie te contrata, si eres de escuela privada ..por mas pendejo que seas eres el nuevo gerente de la planta.
Eso si ..cuand orevisas quien les da las clases a los de escuela privada te das cuenta que son todos los maestros y alumnos de las publicas, y lo notas no solo en el origen si no en la forma de pensar y hablar. Ojala se invirtiera mas en la educacion, y a lo mejor no tanto como escuelas como Stanford pero si siguiendo la misma linea.

Se que España y Mexico y latinoamerica ofrece muy buena gente, pero al tener casi todas ls puertas cerradas no queda mas que emigrar, me ha pasado y no miento , he enviado un promedio de 4-5 curriculums diarios los ultimos 4 años ( unos 6 mil hasta ahorita), y los unicos que me respondieron para una posible entrevista fueron los que intencionalmente envie con solo mi certificado de primaria, cero maestria, cero articulos, cero idiomas. Los demas obvio nunca me dijeron nada, ni siquiera me entrevistaron.

y leyendo los cometarios de los demas, preferiria una escuela elitista, donde se pueda invertir tiempo y dinero, que mil escuelas " de la revolucion socialista" que solo da mas inges de titulo.

Y ni modo, seguiremos luchando en la olla de los cangrejos.

Saludos desde Mexico

Eneko said...

Yo estoy con Pablo: debería haber menos universidades y menos universitarios.

Habiéndo muchos titulados sólo fomenta el mileurismo: cientos de universitarios que no encuentran trabajo "de lo suyo", o peor, que no trabajan si no es de lo que han estudiado.

Así no sé a dónde vamos a parar...

Anonymous said...

Buenas!

Menudo lío hay a costa de la educación y de las salidas profesionales. Sólo voy a puntualizar algunos comentarios y decir que básicamente estoy de acuerdo con Pablo.

- En la educación pública Española (que es la que conozco) hay de todo muy buenos, buenos, malos y muy malos profesores (creo que como en todas partes) pero como nieta, hija y sobrina de profesores me niego a que se afirme radicalmente que todo es una basura. Yo he estudiado siempre en el sistema público pero siempre he tenido a mis padres vinculados con mi educación, con el colegio y apoyándome en todo lo que podían para que sacara adelante mis estudios. Por lo tanto lo que hay que exigir a los nuevos padres es su vinculación e implicación con la escuela y no que piensen que los llevan a la escuela y se los devuelven educaditos y que ellos no han de hacer nada.
- Segundo respecto de la universidad: No se trata de crear una élite si no de preguntarse puede un mercado laboral absorber tantos universitarios?. Evidentemente no, por eso al haber tantos las empresas se pueden permitir el lujo de pagar una miseria porque piensan "si no lo hace este ya vendrá otro pringaillo y lo hará es lo que hay". Así que lo que hay que hacer es estudiar cuantos ingenieros, químicos, biólogos, maestros, físicos, etc... puede absorber nuestro mercado laboral para no desperdiciar el "capital humano que tanto cuesta formar". Creo que esto no es elitismo.

- Tercero, en europa y américa no se tiene tan mal concepto de los licenciados españoles. De hecho en el Reino Unido no saben como solicitar médicos y enfermeras españoles porque son los mejor valorados. Así que a pesar de todos los defectos y la endogamia el que quiere mantener una visión crítica puede pasar por el sistema educativo sin que le machaquen.

- Cuarto considero que una posible solución es valorar mucho más la formación profesional y las carreras técnicas de dos y tres años no es necesario una superpoblación de licenciados e ingenieros. Necesitamos los justos y sin embargo si necesitamos una buena población de técnico especialistas. De esta forma evitaríamos que ingenieros y licenciados para quedarse en españa trabajando en lo que les gusta tengan que aceptar contratos de técnico de laboratorio y de auxiliar de laboratorio como es mi caso (ojo! no me quejo dentro de la promción de mi promoción soy una privilegiada al trabajar en lo que me gusta).

- Quinto, respecto de las notas el que diga que no creo que sepa lo que dice ya que en todas las entrevistas de primeros empleos te piden certificado académico universitario. Por lo tanto no sólo es importante la nota si no la universidad donde la has obtenido y con dicho certificado consiguen esa doble información. Ahora bien, cuando ya tienes una cierta experiencia o entras en una bolsa de empleo oficial ya es otra cosa.

Bueno esta es mi opinión. Saludos!

KikoLlan said...

Estoy de acuerdo en que debería haber menos universidades -soy partidario de aglutinarlas en campus grandes, por muchas razones- pero lo de tener menos universitarios es más complicado.

Tampoco puedes impedirle a nadie estudiar... quizás un sistema de becas más eficaz -menos becas, pero más cuantiosas y solo para estudiante que las necesitan, y una buena promoción de los módulos de formación profesional (no solo anuncios en TV, please).

Anonymous said...

Menos universidades y seguimos manteniendo el sistema!, pues sera la misma basura. El sistema tiene que ser cambiado de raiz. El grueso del sistema academico español es obsoleto, los profesores no se preocupan por el alumno, ni los alumnos por los profesores. Como ha dicho uno, no hay debate, ni hay interes por parte de ninguna de las dos partes de desarrollar las ideas en comun, no puede ser, igual que hay profesores que son mediocres, que haya alumnos que pasen por la carrera con el minimo esfuerzo y terminen con un titulo que no va acorde con sus conocimientos.
No sirve de nada cerrar caminos, si no se cambia la estructura de los caminos por donde se transita.


Eneko:
Esta parte de tu intervencion, es demasiado simplista -->

"Habiéndo muchos titulados sólo fomenta el mileurismo: cientos de universitarios que no encuentran trabajo "de lo suyo", o peor, que no trabajan si no es de lo que han estudiado."

El mileurismo no lo fomenta el grueso de los universitarios, lo fomenta la ideosincrasia de la mentalidad española empresarial. Se busca personal preparado, barato y que rinda, eso es la raiz del problema. En francia, han intentado imponer las condiciones laborales españolas, el contrato para jovenes y no han podido, aqui si, ese es el problema. No tenemos mentalidad social

Anonymous said...

Sobre si hay muchos ingenieros o no, será algo relativo. Para nuestra economía de risa basada en el turismo y la construcción no haremos falta demasiados ingenieros.
Al haber mucha demanda de trabajo y poca oferta los sueldos son bajos. Independientemente de la importancia de las notas y de la experiencia, lo más importante son los contactos.
En cuanto a la universidad sobre si hay muchas o pocas, si debería ser elitista o no, pienso que debería estar más cercana a la realidad. No puede ser que símplemente sea un filtro donde te metan información a presión con exámenes muy difíciles para que quien pase el umbral presente mucha capacidad.
Debería ser algo mucho más práctico y relacionado con las empresas que el tener unos estudios te garantizara mínimamente una experiencia y un trabajo. Si para ello hay que reducir la capacidad de las universidades pues se reduce. Si ello es elitista, pues se preparan unas buenas becas para que quien tenga capacidad tenga la oportunidad de estudiar.
De todas formas yo soy pesimista y no creo que se vaya a hacer nada de ésto. La mejor opción será la emigración.

Anonymous said...

eso, eso, menos universidades y menos universitarios.
Por cierto ¿quien entraría antes en "vuestras" escuelas de ingeniería? Los excelentes, preparados y despiertos chavales de Formación Profesional o los tichalpas con matrícula en COU cuyo concepto físico de "trabajo" es.... "fuerza por desplazamiento", por no hablar de la interpretación que hacen de los conceptos eléctricos O como la "ingeniera" alarmada de la importancia que tenían en la industria las máquinas relcolectoras de fresas, es decir las fresadoras....

Con deciros que el mejor "ingeniero" del Cidaut es un FP que le da algo así como un millón de vueltas al "catedrático" de termodinámica...

por mi parte perfecto; en las ecuelas técncias 75% de las plazas para los FP y 25 para los demás y con exámenes teórico y práctico previo para ambos y el que no sepa hacer una integral por partes o con cambio de variable, o el que no sepa lo qu es el avance en un torno o la progamación de una MH-CNC, !!! a la puta calle!!! empezando por los afamados catedráticos.
he dicho.

Anonymous said...

"habrían 10 veces menos universidades"... El verbo haber es impersonal. Si no sabemos esto, es difícil opinar de la educación... (sin mala leche)

Carlos Cesteros said...

Yo creo que tal como citas, en España lo del enchufe está a la orden del día (en otros países igualmente) con lo que unas de las motivaciones que se tiene a la hora de conseguir buenas notas, encontrar un buen trabajo, se pierde.Saludos

ING said...

No es que te quiera ofender, pero, tres cosas:

1) Como te quieres, tío...

2) Eres un capitalista del intelecto. Tú eres al intelecto como los banqueros rancios al dinero. Un elitista, al fin y al cabo.

3) Bua, bua, bua. Ya vale de llorar. Los ingenieros españoles tenemos tanta culpa como los demás. Yo también tengo experiencia internacional, con ingenieros de bastantes paises y, además, tengo varios años de experiencia laboral (aunque no lo voy diciento en un post sí y en otro también). Por mi experiencia que, aunque amplia, puede bien no ser estadísticamente representativa, el perfíl de los ingenieros españoles es más bajo. Somos putos empollones sin los niveles de lidezargo, ni la iniciativa, ni la experiencia industrial que suelen tener en otros países. No pensamos en grande.

Evidentemente, el que es un máquina, es un máquina; de esos salen en cualquier país. Pero la media es que estamos peor capacitados para hacer grandes cosas.

Y, sí, Martín tiene razón. En España cuesta un güebo encontrar ingenieros lo bastante capacitados y especializados. No digo que yo lo sea, pero veo lo que le cuesta en España a mi empleador. Acaba eligiendo a los mejores expedientes, pero no terminan de "explotar" una vez en la empresa.

Por supuesto que estoy en contra del mileurismo, pero también hay que preguntarse cuánto dinero hacemos ganar al que nos contrata. A ver si ahora los empresarios van a tener que ser hermanas de la caridad. (No soy empresario).

Como digo, no te quiero ofender. Pero me molesta el complejo de llorón que tenemos en España. Más soluciones y menos culpables.

ING said...

A lo mejor me he pasado en el punto #2. Lo que quise decir es que es una pena que una persona inteligente como tú pueda ser crítica con los elitismos sociales y económicos, y a la vez tenga ramalazos elitistas en función de la inteligencia, que es un don, no algo que te hayas ganado. Por supuesto, sí se trabaja duro para sacar lo mejor de esa inteligencia.

Es cierto que en España hay demasiadas Escuelas, muchas se han creado como sopaboba política. Pero todo el mundo tiene derecho a intentar seguir su vocación, y no todos tienen la posibilidad de ir a las Escuelas metropolitanas. La selección natural pone a cada uno en su sitio. Los ingenieros mediocres también son (somos) necesarios.

No te dejes cegar por el elitismo de las Grandes Écoles francesas. Ellas no hacen grande la ingeniería francesa, la ingeniería francesa las hace grandes a ellas. Además de esas escuelas, hay multitud de pequeñas escuelas y facultades de ingeniería que también proveen buenos ingenieros. No hagas una sinécdoque de la ingeniería francesa, los mejores van a las Grandes Écoles pero ni son todos los que están, ni están todos los que son.

Los ingenieros supélec franceses, además de ser en su mayoría buenos ingenieros (también los he conocido tontos perdidos), son un sindicato, una casta. Detentan los máximos cargos como si fuese una secta. Un supélec siempre seleccionará a otro supélec y el hecho de hacer una Grande École o no, determinará toda su carrera y su nivel salarial. Una oligarquía elitista, como los colegios profesionales.

Tenemos mucho que aprender de Francia, pero estamos tradicionalmente empeñados en copiar de ellos solo los errores...

Por otro lado, no llores tanto pidiendo teta. ¿Conoces el PIB per cápita de Francia y el de España? ¿La carga fiscal en ambos países? ¿O quieres que el resto de españoles deje de ir a tus Universidades Elitistas para trabajar y financiarte tu Escuela en las nubes?

¿O queremos copiar el sistema estadounidense?... No te voy a hablar de él porque lo conoces bien. Yo prefiero el sistema Alemán, Danés, Sueco, Francés (con la salvedad antes dicha), ... Pero menos culpa al sistema y más hechos.

Necesitamos más Varsavskys y menos plañideras. Necesitamos mejores ingenieros, no menos ingenieros. "Los ingenieros españoles somos la leche, pero no nos dejan". ¡Vamos hombre!. He conocido ingenieros españoles eminentes, con patentes de primer orden mundial. Nunca oí una queja de sus bocas, nunca me dieron la vara con lo buenos que son. Sus logros hablaron por ellos.

Pablo said...

ing,

el perfíl de los ingenieros españoles es más bajo.

No es en absoluto lo que yo he visto fuera.

también hay que preguntarse cuánto dinero hacemos ganar al que nos contrata.

En el caso de Telefonica por ejemplo, en ingresos brutos/empleado unos 280.000$/año. No llega a las cifras típicas de esa métrica de algunas empresas del valle (entre 350K$/año-450K$/año brutos por empleado) pero diría que tiene más que ver con el valor añadido del producto.

De todas formas estoy más proximo a ti de lo que crees en esto: uno de los problemas en España es que tenemos industrias de bajo valor añadido, pero no culparía de ello a los ingenieros sino a la inversión inicial que hace falta para entrar en esas industrias y la falta de voluntad de hacerla.

ramalazos elitistas en función de la inteligencia, que es un don, no algo que te hayas ganado.

Es posible que por esto no vayamos a entendernos. Yo no creo que la inteligencia sea un don, sino que creo que depende mucho del desarrollo del niño en los primeros años. También te diré que en media a mí me cuesta más trabajo que a muchos, pero trabajo más duro que la muchos también.

Pero todo el mundo tiene derecho a intentar seguir su vocación, y no todos tienen la posibilidad de ir a las Escuelas metropolitanas.

Respecto a lo primero, no, la universidad no es un "derecho" ni una "obligación" es un lugar para formar especialistas y que cuesta a la educación pública enormes cantidades de dinero. Por tanto debería ir el que puede y no el que quiere.
Respecto a lo segundo, si te refieres por motivos economicos el problema es precisamente que hay muchas. Si hubiera pocas se podría proporcionar educación a coste 0 para el estudiante, y en ese 0 incluyo también vivienda, comida, y gastos.


Los ingenieros mediocres también son (somos) necesarios.

Que chorrada es esa? Un ingeniero mediocre es alguien en que la sociedad ha desperdiciado los ya de por si escasos recursos de la educación pública para que, como dice el otro, crea que las fresadoras son las máquinas de recoger fresas.
Los ingenieros mediocres son los que hacen que la universidad este desprestigiada, no se valore a los universitarios, y se les pague en consecuencia.

Ellas no hacen grande la ingeniería francesa, la ingeniería francesa las hace grandes a ellas.

Discrepo, la formación de los ingenieros franceses, junto con su escasez son las que dan prestigio al GET (& Politechnique etc..).
La sociedad sabe que solo los que destacan entran, y que el que entra tiene un futuro casi asegurado. Eso les da prestigio a las escuelas, al haber ido a una escuela prestigiosa elsalario es alto, asciendes, tienes buen recuerdo de la escuela y de la formación recibida y efecivamente contratas a gente del GET. Así el sistema es sostenible.
Ocurre igual en el sistema americano.


¿O quieres que el resto de españoles deje de ir a tus Universidades Elitistas para trabajar y financiarte tu Escuela en las nubes?

Efectivamente, eso es lo que defiendo. No la mia, que ya no estudio allí sino la de futuras generaciones. Quiero que la universidad española sea grande y prestigiosa, y para ello creo que deberían estar en ella los mejores y darles todos los recursos que necesiten. No quiero que se desperdicien los recursos de la educacion pública en formar profesionales que no van a ejercer la profesión para la que han sido formados.

sistema Alemán, Danés, Sueco, Francés

Todos ellos con menos escuelas que el español, más elitistas en la entrada, y con más prestigio. Ves alguna correlación?

Nunca oí una queja de sus bocas

Eso es porque no has hablado personalmente con ellos. Yo llevo conocidos a unos cuantos numeros uno y gente bien colocada en sus empresas y las quejas son similares. La proxima vez que te presenten a alguien así, sacale el tema de la inversión privada en España, de las empresas de capital riesgo y de la universidad, y me cuentas que te dice.

Fernando Gomez Pancorbo said...

Interesante posting. Ahí van mis two cents,

1- Sobre el tema notas. Yo creo que importan sobre todo al principio de la carrera profesional, cuando uno todavía no ha demostrado nada. Las notas, la escuela de origen, etc, son parámetros de los que quien te tiene que contratar puede inferir la calidad del candidato a falta de otro tipo de información. Sin embargo una vez que se ha rodado más (incluso por ejemplo si se hace el doctorado, importan mucho más la calidad de las publicaciones), tanto las notas de la carrera como el sitio de origen importan menos. Podéis hacer un estudio de los CEO y altos ejecutivos de las empresas Fortune 500 y veréis que hay tanto Stanford's, Harvard's, MIT's como State University de la Conchinchina como Universidad católica de vete tú a saber donde. Una de las muchas cosas buenas que tiene la sociedad americana es que las oportunidades abundan y el talento acaba subiendo para arriba si realmente se empeña.

2- Otro tema distinto es si puestos a elegir es mejor estudiar en una universidad como Stanford u otra con menos prestigio. Tras haber probado ambos mundos (supongo que tras haberme criado en un pueblo pequeño y haber empezado en una universidad pública de España de la que no ha oído hablar nadie cuenta como universidad desconocida), me quedo con Stanford. Pero al mismo tiempo mi experiencia personal demuestra que se puede llegar a donde uno se proponga. Por supuesto yo soy de los que en cada etapa se empeña en perseguir la excelencia, así que en el tema notas me ha ido bien. Pero conozco casos de gente que ha sido muy exitosa sin que se hayan esforzado en sacar las mejores notas posibles.

3- España. Yo creo que hay incompatibilidades intrínsecas (como se diría en lenguaje técnico un "design bug") entre la sociedad y cultura españolas y la excelencia en campos científicos y tecnológicos. Escribí una carta a un journal de la American Mathematical Asociation expresando mis opiniones sobre el tema que ha sido publicada este mes y que os invito a leer (segunda página),

http://www.ams.org/notices/200611/commentary.pdf

España como sociedad es un buen ecosistema para el fútbol de clubs, los toros, las artes, pero para para la ciencia como que no.

Un saludo,

Fernando
Estudiante de doctorado EE, Stanford

Ana said...

Ana
Navegando por internet, he vito Pablo tu blog y me ha llamado tanto al atención el artículo que voy a dar mi opinión.

No procedo del mundo de la ingeniería, por lo que hablaré de mi propia experiencia en España.
Una de las mayores críticas que hago a España, son las trabas que existen para poder llevar a cabo tu negocio. El coste de constitución de la empresa, falta de empresas de capital riesgo, así como la penalización que hay en el fracaso de una empresa, hacen que el escaso espíritu emprendedor se venga abajo. Por lo que personas que como yo, que deseamos trabajar por cuenta cuenta propia, el 1º planteamiento que nos hacemos es salir de España para alcanzar nuestro sueño.

Por último, considero que la educación española,es limitadora, en tanto en cuanto que no potencia las habilidades,capacidades y singularidad del estudiante.

Saludos,

Ana

Anonymous said...

...sobre la universidad española, quizás nada mejor que el relato de un estudiante español que compara su experiencia en su universidad con la de una universidad que ni siquiera es la de USA o la de Inglaterra...miren su comentario sobre su experiencia en la universidad argentina:

http://hastaluegoygraciasporelpescado.blogspot.com/2010/09/universidad-nacional-de-la-plata.html