Tuesday, September 18, 2007

Hipocresia de la democracia cristiana

Extractos del Catecismo de la Iglesia Católica:

2351"La lujuria es un deseo o un goce desordenados del placer venéreo. El placer sexual es moralmente desordenado cuando es buscado por sí mismo, separado de las finalidades de procreación y de unión."

2363 "Por la unión de los esposos se realiza el doble fin del matrimonio: el bien de los esposos y la transmisión de la vida. No se pueden separar estas dos significaciones o valores del matrimonio sin alterar la vida espiritual de los cónyuges ni comprometer los bienes del matrimonio y el porvenir de la familia."

[También podeis echar una ojeada al 2352 (contra la masturbación),2366 (la fecundidad como fin del matrimonio),2369 (parecido al 2363) y 2370 (contra los métodos anticonceptivos)]

Extracto de la web de HazteOir criticando uno de los manuales de Educación para la Ciudadania:

"Además, el texto transmite una visión muy negativa de la religión, y en particular, de la Iglesia Católica, a la que acusa falsamente de afirmar, por ejemplo, "que la sexualidad se restringe a la procreación"

[Leer aquí]

¿Se puede ser más hipócrita? ¿Como pueden escribir semejante patraña y quedarse tan anchos? Habrá que volver a enviarles a hacer catecismo si de verdad creen que la iglesia católica no restringe la sexualidad a la procreación.

El resto de las críticas al manual no se quedan atrás:

Algunas de las frases más remarcables del manual, que podríamos calificar de panfleto dedicado a alumnos de 3º de la ESO, es decir, para adolescentes de 14 y 15 años son:

  • "Si el padre de un chico de 14 años entra en su habitación sin llamar antes a la puerta lo está intimidándolo".
  • "Los estudios más fiables hablan de que entre un 5% y un 10% de la población mundial es homosexual".
  • "Nos enamoramos de personas independientemente del sexo que puedan tener".
  • Sobre el movimiento feminista: "durante el siglo XX los derechos conseguidos se consolidaron y ampliaron hasta alcanzar aspectos de la vida privada, como el derecho a abortar". Los autores presentan el aborto como una "consolidación y ampliación de los derechos de las mujeres" y como un aspecto "de la vida privada".
  • "Algunos historiadores buscan el origen de la represión homosexual en la visión heterosexual, procreadora y estricta que ha imperado entre nosotros, herederos de la moral judeocristiana. Este modelo represivo se generalizó a principios de la época medieval y ha llegado con fuerza hasta hoy".


  • Vamos por puntos:
    Primero parece ser que a los 14 años no tienes derecho a pedir que tus padres llamen a la puerta antes de entrar. Esta norma de la democracia cristiana no me la sabía, se ve que debe haber algun punto del catecismo que hable de esto. En mi casa mis padres llamaban, lo contrario me parece sencillamente mala educación.

    Segundo, aparentemente, también es malo que los niños sepan que los estudios científicos más fiables muestran que hay casi un 10% de homosexuales. Menos mal que no les dicen que en San Francisco parece ser que la población homosexual supera el 20%. ¿Qué es lo que ven mal, que les digan a los niños que existen? o peor aun, hasta seguramente les dicen que deben respetarlos.

    Tercero, no me cabe duda de que esto es una incitación a la homosexualidad clara. Imaginate que el adolescente se siente atraido por otros de su mismo sexo y al leer esto decide no reprimirlo. Sin duda estan manipulando a los adolescentes.

    Cuarto, parece ser que también esta mal constatar que el derecho al aborto existe y que la ley así lo considera como parte de la vida privada de las mujeres. A la democracia cristiana les cuesta aceptar que esa batalla por imponer la visión católica al resto de la sociedad ya la perdieron hace tiempo.

    Quinto, que les parece mal exactamente de ese punto. ¿Qué se diga que la homosexualidad ha sido reprimida cuando tanto en Europa como en EEUU aun hay estados con leyes contra los homosexuales? ¿O qué se diga que esta represión viene de la moral judeocristiana? Si es esto último deberían leerse el parrafo 2357 del catecismo cristiano, donde se califica de depravaciones a los actos sexuales entre homosexuales, y se niega la posibilidad de amor entre estos:

    2357 La homosexualidad designa las relaciones entre hombres o mujeres que experimentan una atracción sexual, exclusiva o predominante, hacia personas del mismo sexo. Reviste formas muy variadas a través de los siglos y las culturas. Su origen psíquico permanece en gran medida inexplicado. Apoyándose en la Sagrada Escritura que los presenta como depravaciones graves (cf Gn 19, 1-29; Rm 1, 24-27; 1 Co 6, 10; 1 Tm 1, 10), la Tradición ha declarado siempre que ‘los actos homosexuales son intrínsecamente desordenados’ (CDF, decl. "Persona humana" 8). Son contrarios a la ley natural. Cierran el acto sexual al don de la vida. No proceden de una verdadera complementariedad afectiva y sexual. No pueden recibir aprobación en ningún caso.


    Pero es que el penultimo parrafo de la página de HazteOir no se si me da risa o ganas de tirarme de los pelos:
    El manual enumera webs que responden a la visión ideológica y ética que tratan de imponer los autores del libro. La única excepción relevante es la web del Foro Español de la Familia – www.forofamilia.org –, pero adjuntan un comentario despectivo: “Una de las páginas es una organización que defiende un único modelo de familia. Investiga cuál es y qué argumentos y actividades propone” (pág. 21). Otro de los sitios web que propone, www.otrademocraciaesposible.net, incluye un banner con enlaces a "Iniciativas contra la monarquía".


    O sea, que el libro incluye un link al Foro de la Familia, e incluso insta al alumno a visitar la web e informarse de los argumentos que expone la organización. Y HazteOir considera despectivo que se diga que el Foro de la Familia defiende un único modelo de familia.... ¡cuando eso es exactamente lo que el Foro reclama! Concretamente la petición fundamental del Foro de la Familia es que el gobierno garantice: "el derecho del niño a tener un padre y una madre".

    Dejando a un lado la brutal hipocresia de la democracia cristiana en España, voy a resumir algunas de mis opiniones sobre la asignatura de Educación para la Ciudadanía.

    Lo primero que debo decir es que me sorprendieron muchos de los argumentos de aquellos que se oponen a esta asignatura porque el estado lleva años dando asignaturas sobre ciudadanía, convivencia y moral a sus estudiantes: en mi época se llamaba "Ética" y era la asignatura alternativa a la religión (y esto era bajo el gobierno Popular en Valencia). La existencia de ese tipo de asignaturas no es por tanto nada nuevo, y la única novedad estriba en el hecho de que todos tendrán que cursarla.

    El revuelo también sorprende porque la creación de esta asignatura independiente es una recomendación directa del Consejo de Europa, y ya existe en más de 15 paises. El País sacaba el otro dia un articulo que comentaba los contenidos de esta asignatura en otros países de Europa, poniendo de manifiesto que en Finlandia o Suecia se habla explicitamente de los derechos de los homosexuales.

    No considero que el estado deba permitir que se eduque a un niño pensando que los negros son seres inferiores, y por tanto tampoco que los homosexuales lo son. Personalmente, me parece cuestionable que los padres que pretendan educar a sus hijos en esos valores esten capacitados para ejercer la labor educativa. El estado posee mecanismos para quitar la custodia a los padres cuando estos no estan capacitados, por tanto, las leyes actuales ya le otorgan el papel de vigilante del bienestar de los hijos. Educar en el odio a los homosexuales es una incitación a la desobediencia civil, a la violencia y al delito.

    Si, siguiendo la recomendación del Consejo de Europa, se pretende educar a los ciudadanos sobre las leyes y derechos que les asisten, la democracia cristiana deberá aceptar que:
    - El estado reconoce los derechos de los homosexuales.
    - El estado reconoce el derecho al aborto.
    - El estado reconoce el derecho de las mujeres a tener hijos fuera del matrimonio.

    Y por tanto, la educación en estos términos, es una educación cívica, y no moral.

    38 comments:

    Meg said...

    Pues imagínatelos día sí, día también en todos los medios de comunicación, argumentando que el Gobierno no es nadie para educar a sus hijos. Eso sí, cuando hay supuestos de acoso escolar, el Gobierno es que no sabe educar en las escuelas.

    Como bien dices (qué bien te expresas, jodío) lo más triste de todo esto es que los que se oponen a esta asignatura educan a sus hijos en el odio al diferente, sea homosexual o mujer abortista.

    Tengo un conocido que son de cierta secta católica con muchos hijos, con 11 hermanos, que llegó virgen al matrimonio, que estudió lo que su padre quiso... y que tiene una hermana lesbiana (aunque ninguno lo reconozca). Pues lo peor no es eso. Lo peor es que tras el intento de suicidio de una tía, en vez de ponerla en manos de un psiquiatra, la metieron en uno de esos campamentos de oración que hacen ellos en verano, "para que reflexionara". No reconocen ciertas enfermedades sexuales, pero un homosexual es un depravado que, para más inri, le gusta mantener relaciones sexuales con niños y que viene de familias desestructuradas con padres alcohólicos y violentos y madres sobreprotectoras.

    Tigre Siberiano said...

    Muy bueno y currado post.
    Meneado està
    .

    Por cierto, si no te convence la entradilla, coméntalo y la edito.

    KikoLlan said...

    Pues yo tengo dudas con los párrafos sobre el aborto:

    "durante el siglo XX los derechos conseguidos se consolidaron y ampliaron hasta alcanzar aspectos de la vida privada, como el derecho a abortar".
    Los autores presentan el aborto como una "consolidación y ampliación de los derechos de las mujeres" y como un aspecto "de la vida privada".

    No hay que olvidar que, a día de hoy, e independientemente de la opinión de cada uno, el derecho a abortar se limita a ciertos supuestos. La ley no deja en manos de la madre la decisión de abortar o no, sino que esta necesita recibir el consentimiento y probar que se cumple alguno de los supuestos recogidos por la ley. Al menos con la ley en la mano, aunque es cierto que de forma oficiosa la cosa es diferente.

    Aviso de antemano que no pretendo comenzar una discusión sobre el aborto :-)

    Jairo Galbis said...

    Antes de nada, Post Genial, bien argumentado.

    Pues... que quieres que te diga, como maestro no es difícil que este año tenga que dar la clase de educación para la ciudadanía a mis alumnos, espero si esto llegase a pasar que sea en un colegio en el que no haya muchos padres en contra.

    Personalmente creo que esta área nace por introducir dentro del currículo oficial aquellos aprendizajes que antes se enseñaban (que no os quepa duda), pero que no eran oficiales, lo que se llama el currículo oculto.

    Todos los maestros que conozco educan a sus alumnos (aunque sea en clase de matemáticas) a que deben respetar a sus compañeros, no discriminar por motivos de raza, sexo, o capacidades. Se les enseña a que cada uno de nuestros alumnos es diferente a los demás, reforzando en sus aspectos positivos y tratando de reducir sus dificultades.

    Por último TODAS las leyes de Educación y los decretos de cada comunidad (también las gobernadas por el PP), de los últimos años hacen referencia a la educación en valores, que es LO MISMO que la educación para la ciudadanía, simplemente se le quiera dar oficialmente unos contenidos propios y comunes para todos los alumnos de cada comunidad.
    De todas formas y aunque esto depende de cada comunidad, la carga lectiva de EpC es/será muy pequeña (una sesión y no en todos los cursos) comparado con las horas de religión (2 sesiones semanales aunque también varia según los cursos).

    No quiero quemarme mucho con el tema. PAZ!

    La chica de Potedaia said...

    Un post magistral. Opino exactamente lo mismo que tú... lo cierto es que sus argumentos contra la asignatura son flojos y muchos de ellos están basado en tener la cara más dura que una piedra.

    Enseñar a los críos a ser objetivos y críticos y respetar a los demás no es algo malo, sino todo lo contrario. Yo creo que es una materia necesaria incluso.

    Anonymous said...

    Mmmm... Pablo... ¿tú que notas sacabas en comentarios de texto en el cole?

    El texto del catecismo pone claramente -como has copiado- que el sexo es para 2 cosas, las 2:

    1) la procreación
    2) el bien de los esposos

    Por lo tanto son DOS cosas. Y no es sólo "procreación".

    Por lo tanto, quien dice que "la Iglesia enseña que el sexo es sólo para procrear" está equivocado.

    La Iglesia no enseña eso.

    Es asombroso que incluso las pocas veces que alguien acude al Catecismo no entienda con claridad lo que está escrito tan claro.

    En otros post comentos otros puntos.

    Llaunas

    Anonymous said...

    Sobre el número de homosexuales. Las asociaciones gays llevan desde el informe Kinsey repitiendo machaconamente que "somos el 10% de la humanidad".

    Pero el viejo informe Kinsey ningún sexólogo serio lo toma ya en serio: se hizo con muestras mal seleccionadas, casi todos eran presidiarios y expresidiarios, gente de ambientes "muy homosexualizados", etc...

    Todos los estudios demográficos modernos del mundo hablan de entre un 1% y 2% de personas que han tenido "alguna experiencia homosexual".

    Véanse los siguientes artículos con estudios citados de los últimos 4-5 años:

    Sólo un 1,4% de los adultos son gays: a veces se hinchan cifras ignorando los mayores de 50 años
    http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7804

    ¿Cuántos millones de homosexuales dice usted? Cómo se cuentan homosexuales
    http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=1349

    Manipulación de cifras de homosexuales: ¿3 y 4 millones en España?
    http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=851

    Los homosexuales son sólo el 1 por ciento, según la encuesta presentada por la ministra de Sanidad
    http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=458

    Llaunas

    Anonymous said...

    Sobre el tema del aborto: no es un tema religioso.

    Los cristianos no están en contra del aborto porque se les haya aparecido Dios con rayos y truenos y música de sampler y se lo ha dicho.

    Están en contra del aborto porque abortar es matar niños antes de que nazcan. Y eso piensa mucha gente que no es cristiana, por ejemplo:

    Ateos y Agnósticos Pro-Vida:
    http://www.godlessprolifers.org/home.html

    Feministas Pro Vida:
    http://www.feministsforlife.org/espanol/index.htm

    Alianza Pro-Vida de Gays y Lesbianas (recuerda: si no estás de acuerdo con un gay en algo es que eres un homófobo):
    http://www.plagal.org/

    Anarquistas libertarios pro-vida:
    Libertarians For Life http://www.l4l.org

    Puedes copiar y pegar estos links y visitarlos para ver argumentos NO RELIGIOSOS contra el aborto.

    Son ateos, anarquistas, gays, libertarios, feministas... que dicen lo que dice la ciencia y la lógica: matar niños antes de que nazcan estan inmoral como matarlos después. ¡¡No son cristianos, es lógica!!

    Budistas, confucianos, musulmanes, ateos o agnósticos... millones de personas en el planeta están contra el aborto.

    El aborto NO es un derecho humano: no sale en la declaración de derechos humanos.

    El aborto es legal a un lado de una frontera e ilegal en el país del otro lado de la frontera. ¿Por qué esta arbitrariedad? Porque es la arbitrariedad del fuerte contra el débil: hay países donde permiten a los adultos (fuertes) matar a los bebés antes de nacer. Hay otros donde la ley protege al débil (bebé) del negocio abortista (véanse las grandes cadenas del aborto: Mary Stopes y Planned Parenthood, búscalas por Internet).

    Unos países permiten abortar niños de 3 meses, otros de 6, otros países permiten abortar hasta el momento antes del parto...

    Esta arbitrariedad demuestra que es un tema de fuertes contra débiles (negocios aborteros, con abogados y mucho dinero contra niños tan indefensos que ni sus papás les quieren proteger). ¿Es un niño en Tánger pero ya no es nada si saltas la valla de Melilla?

    Llaunas

    kirods said...

    Hola he leido tu post con atención y creo que la democracia cristiana no es para nada hipocrita.

    La mentalidad de la Iglesia es oponerse a todo lo que "ponga freno a la vida", y todo lo que dices que la Iglesia se opone, si lo meditas es por que restringe la vida.

    El primer punto es la homosexualidad y el fin del sexo en el catolicismo:

    El sexo unicamente tiene que ser utilizado para procrear dentro del matrimonio y tiene como "efecto secundario" que genera amor y cariño entre el hombre y la mujer.
    El hecho de existir relaciones sexuales entre personas del mismo sexo atenta directamente contra la familia y sus bases, por esto la Iglesia se opone a la homosexualidad.


    Salio un debate bastante interesante en la tele donde se decia que el 95-99% de homosexuales eran heterosexuales con un desorden mental y se reconocia la existencia de una homosexualidad "de nacimiento" de entre el 1-5% de la poblacion gay. Los desordenes que producian homosexualidad eran post adolescentes, es decir una vez definida las tendencias sexuales se producia un desorden que alteraba la sexualidad adquirida durante la adolescencia. Lo relevante de esto es que al ser un desorden mental se puede "curar".

    El aborto no es más que el derecho que tiene una madre de matar a su hijo y no lo discutiré por que es un asesinato sin más en TODOS los casos.

    Y otra cosa,Democracia Cristiana son dos terminos opuestos. Democracia es libertad de pensamiento. Y la Iglesia Cristiana sigue fielmente unos estamentos ya establecidos inamovibles. Da igual lo que tú pienses que estos son los ideales de la Iglesia, mientras en la democracia si tu eres capaz de convencer pues las cosas se pueden cambiar. Si no te gusta no sigas a la Iglesia, pero no te metas con ella por que cada uno puede pensar lo que desee sin imponerlelo a los demas y la Iglesia no va a tu casaadecirte que pensar.

    Hay otras religiones que tienen por costumbre degollar a homosexuales y apedrear adulteras, mientras la Iglesia solamente dice que eso no es lo quiere Dios. Claro, ya se que no hay huevos para meterse con los del turbante. Saludos.

    Anonymous said...

    La batalla del aborto no está "terminada" en absoluto en nuestro mundo global.

    La tecnología en 4-D (3-D + movimiento) permite a millones de madres ver a su hijo en su vientre... y darse cuenta de que abortar es matar un niño. Verlas por ejemplo en: http://www.all.org/babysteps.php

    En EEUU la población pro-aborto es cada vez menor. La tecnología hace que el famoso caso "abortar para salvar la vida de la madre" YA NO SE DÉ. Médicamente, no hay ningún caso en que para salvar a una madre HAYA QUE matar a su bebé. No lo hay. Pregunta a tu ginecólogo.

    [No confundir con los -muy escasos- casos en que indirectamente, al tratar una madre, pones en peligro un bebé y a veces muere; en este caso la mujer puede o no arriesgarse a un tratamiento; ver el caso de Gianna Beretta en Internet, por ejemplo. Pero esto NO es aborto.]

    Las mujeres y médicos que impulsaron los casos que legalizaron el aborto en EEUU (Jane Roe, Bernard Nathanson...) hoy son PRO-VIDA y cuentan como mintieron y manipularon para implantar el aborto en el país.

    Testimonio de cómo el Doctor Nathanson dejó el aborto después de forrarse con él, por razones científicas, no espirituales:
    http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=742&IdSec=4

    Testimonio de Jane Roe, la mujer por la que se legalizó el aborto en EEUU:
    http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=2082&IdSec=4


    Llaunas

    Anonymous said...

    Otra razón por la que cambia la visión de mucha gente que nunca se ha parado a pensar sobre el aborto pero ahora se lo replantea es que cada vez se habla más de un tema antes silenciado: cómo el aborto daña a las mujeres.

    Veamos por ejemplo las webs de mujeres dañadas por el aborto y leamos sus testimonios: hace pensar.

    Mujeres dañadas por el aborto, sus historias y testimonios:
    http://www.vozvictimas.org

    Síndrome Post-aborto: efectos, causas, síntomas, testimonios, investigación médica:
    http://www.nomassilencio.com

    Cuando apareció el cristianismo, el infanticidio era algo común y admitido incluso por grandes moralistas (pon en Google "infanticidio Séneca Aristóteles"). Aún lo practican indígenas en Brasil, India... Es lógico: fuertes que matan a débiles.

    Fue la cultura cristiana de defensa del débil lo que ABOLIÓ el infanticidio en el mundo. Y de igual forma, en alianza con todas las personas que aman la vida (sean gays, ateos, feministas o libertarios) será abolido el aborto, por su inhumanidad.

    Igual que se ha abolido el infanticidio y la esclavitud, y nos asquea que un Séneca o un Aristóteles lo defendiesen, en los años futuros, cuando el aborto esté abolido, mirarán el siglo XXI con horror y dirán: "es increíble que con ultrasonidos y democracia y derechos humanos y seguridad social y un Estado de derecho esa gente matase 90.000 bebés al año en España"...

    Anonymous said...

    Por último, para acabar sobre el tema del aborto, me parece importante el testimonio de los sobrevivientes.

    Sí: hay bebés que sobrevivieron al aborto. Les hicieron mal el aborto, no los mataron del todo. Les quemaron químicamente o les arrancaron un brazo o matarona su gemelo... pero meses después, ellos ¡nacieron!

    "Un tipo que dice ser médico, y mi propia madre, intentaron matarme siendo yo un bebé... ¡y mi país, mi sociedad, no intentó defenderme, ni tan siquiera eso!"

    ¿Qué decir a alguien que ha sobrevivido a ese intento de homicidio? ¿Qué decirle: "ey, no es nada personal que abortamos a tu gemelo pero tú te escapaste"?

    Por lo general, los sobrevivientes perdonan a los que intentaron matarles -muchos aún están minusválidos- pero le dicen a lo sociedad abortista: "intentasteis matarme, cada año matáis a miles como yo, pero he sobrevivido y os digo: esto es inhumano".

    Historias de niños que han sobrevivido al aborto y hoy dan su testimonio:
    http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/sobre.html

    Llaunas

    sprocket said...

    Post muy completo y me ha gustado mucho pero siento decirte que no es muy útil ya que esta gente no digiere muy bien las argumentaciones lógicas y razonadas y a gente como a mí no me tienes que convencer pues ya soy de la misma opinión.

    Yo también fui de los de Ética y siempre me pregunté por qué sólo unos cuantos tenían que estudiarla y no todo el mundo.

    Y por cierto, a los de Ética nos puteaban de lo lindo los de Religión y éramos totalmente discriminados (motivo más que suficiente para hacerles estudiar Ética).

    rafa said...

    Coincido con todos los argumentos del anonimo "Llaunas"

    Sería interesante que Pablo continuará su argumentación en otro post pero teniendo en cuenta los datos de estos comentarios.

    Es curioso que Pablo diga:

    "No considero que el estado deba permitir que se eduque a un niño pensando que los negros son seres inferiores, y por tanto tampoco que los homosexuales lo son."

    Y sin embargo si considere que el estado deba permitir que se eduque a un niño pensando que los bebes son seres inferiores y por tanto se les puede matar.

    ¿Hipo que?

    Rafa

    Nuria said...

    Al ANONIMO que firma como Llaunas.

    Perla, precisamente la iglesia se opone al uso del preservativo porque entiende que el fin de una relación sexual es la procreación, asi que lo siento pero si, la iglesia enseña que el sexo es solo para procrear, aquí y en Roma.

    kirods said...

    Nuria , la Iglesia se opone al preservativo por que frena la vida,(lease el chorro de vida), no por que el sexo sea solo y exclusivamente para procrear ya que tb afirma que es necesario para realzar el amor del matrimonio.

    Personalmente que cada uno haga lo que quiera, como si se quiere poner una gomilla para estrangularsela y que aprezca monstruosamente más grande, pero basta de sacarse de la manga cosas que la Iglesia no dice. Por que sexo todo el que se quiera, pero dentro del matrimonio.

    meliosolo said...

    Muy bueno el post, de los mejorcitos que he leído desde que me entró la curiosidad por esto de los blogs. Sinceramente, qué se puede esperar de esta gente cuando en la facultad yo ya tuve que dar derecho canónico??? y encima me tuve que leer cosas como esa del fin del matrimonio y demás... y te estoy hablando de hace 10 años, no más...

    Lo mejor de todo es no echarles cuenta, lo único que quieren es montar ruido y no perder el poder que han tenido. No se dan cuenta de que las sociedades evolucionan, y que no se puede pretender que la sociedad se base en un libro que ya era anticuado hace 2000 años.

    Rikel said...

    Pues yo legalizaría el aborto hasta los 18 años, que hay cada uno por ahí...

    Llaunas hazte un blog que me pierdo con tanto comentario.

    Nuria said...

    Kirods,

    ya lo entiendo. Permitir que millones de personas sigan muriendo por contagio de sida es una muy buena forma de proteger la vida.

    Yo me he criado en colegios de católicos y te aseguro que el mensaje general no era ese. No me vale que la iglesia adopte este papel de tolerante cuando se la critica.

    Nuria said...

    Además, que coño!

    ¿no habéis leído los párrafos del catecismo de la iglesia católica que ha escrito Pablo en el Blog?

    "La lujuria es un deseo o un goce desordenados del placer venéreo. El placer sexual es moralmente desordenado cuando es buscado por sí mismo, separado de las finalidades de procreación y de unión."

    Si ese no es el mensaje, me parece que la iglesia tiene un problema muy serio con su editor.

    Al anónimo y a Rikel. Cuidaos de sentir deseo o excitación cuando esteis en la cama con vuestras parejas estaréis al límite del purgatorio...no veas que estres, así no se como puede alguien consumar tranquilo.

    Libertad Dactilar said...

    Hola:

    Permitame antes que nada que me presente, ideológicamente hablando. Soy agnóstico, profundamente laicista, escéptico y racionalista. Esto por si alguien piensa que me guío por argumentos religiosos o pseudo-religiosos.

    Soy de los que piensan que la ética es cosa de todos, pero hay que discernir lo que es ética de lo que es moral. Porque si lo que enseñan en clase de educación para la ciudadanía es ética, perfecto, pero si lo que enseñan es moral, me parece fatal. La moral es cosa de cada uno, de cada casa. Enseñar en la escuela algo aparte de si una cosa está bien o mal, es manipular políticamente a los pequeños, y eso me parece horrible.

    Estoy a punto de ser padre por primera vez. Desde la primera vez que vi a mi futuro hijo, mucho antes del límite de aborto legal, me convencí de que aunque viniera con algún tipo de problema, no empujaría a mi pareja al aborto. "Eso" estaba vivo, y no me parecía ético atacarlo. En aquel momento era una habichuela de poco menos de 6 cm, pero ya se veian los latidos. Cualquiera que haya pasado por esa experiencia, sabe lo que digo.

    Cuando en la escuela enseñen a mis hijos que el aborto es legal, espero que lo hagan explicando todas las implicaciones de la ley, y que no le toque un profesor "superprogreosea" que le diga simplemente que el aborto no es malo. Porque si ese profesor no tiene una solidísima formación en filosofía o derecho, por ejemplo, como la tenemos algunos, yo me podría sentar enfrente de él y le explicaría que lo que tiene que decir en clase es que el aborto es ILEGAL, excepto en algunos supuestos en los que está DESPENALIZADO, lo cual no significa que NO SEA MALO, sino que existen unos limitados supuestos en los que está despenalizado. Me gustaría que le expicase que el hecho de que muchas personas reclamen algo, no lo sitúa en el ámbito de LO BUENO, pues también muchas personas piden la pena de muerte o la cadena perpetua y eso no lo convierte en intrínsecamente bueno.

    Me gustaría que le explicase que el aborto es la solución fácil, o no, según como se mire, pero que hay otras alternativas, tan buenas como el aborto e incluso mejores, y que el hecho de que unos padres no puedan soportar el dolor de tener un hijo con Sindrome de Down no significa que tenerlo sea la opción más dolorosa.

    En definitiva, me gustaría que el profesor que inculcara a mis hijos ética (no moral, que eso es cosa mía), lo hiciera responsablemente, y no siguiendo una moda más o menos transitoria, que es algo que a los políticos les encanta.

    Siglos nos ha costado quitarnos la lacra de la religión. Pero los humanos necesitamos muchas veces tutela. Que nos lleven de la manita. Y mientras tanto, nuestros alumnos de LOGSE, cada vez más a la cola del mundo en las cosas que realmente importa, y creyendo más en el tarot, la astrología, la homeopatía y supersticiones similares.

    Libertad Dactilar said...

    Respecto al tema de la homosexualidad, también me gustaría decir algo. Soy firme partidario del matrimonio entre homosexuales. Considero que el matrimonio sirve para formar una familia, y tan familia me parecen dos personas de diferente sexo con hijos, dos personas de diferente sexo sin hijos o dos personas del mismo sexo sin hijos. Ojo. Soy un firme detractor de la adopción por parte de homosexuales. Los experimentos, sobre todo cuando hay niños de por medio, no se hace con niños. Hay que decir que el ordenamiento jurídico español, sitúa los derechos de los niños como dignos de una protección especial por parte de los poderes públicos (p. ej., en los procesos de familia, les defiende el Ministerio Fiscal).

    Un día estaba en el congreso de Psiquiatría Legal de 2005, cuando una ponente (psiquiatra inglesa), comentaba que los estudios estadísticos decían que los niños criados por homosexuales no tenían por qué ser homosexuales. Le perdió el subconsciente. Dos cosas quedaron claras de aquella ponencia. Que la propia ponente hablaba de la homosexualidad como un desorden psiquiátrico (aunque no mencionado en el CIE 10 ni en el DSM IV TR) al haber hecho el estudio sobre la homosexualidad de los niños criados en familias homosexuales, y que los estudios aparecían por ello sesgados, y otra cosa que quedó clara es que los estudios no tenían en cuenta la falta de los roles masculinos y femeninos en el desarrollo de otras psicopatologías.

    Tanto el DSM IV TR (302) como el CIE 10 (F.64) hablan de trastornos de la identidad sexual, aunque referidos más a tendencias como el travestismo, el transformismo o la transexualidad. Aunque cuando uno lee ciertos libros de psiquiatría nada sospechosos de derechistas y lee el procedimiento que llevaron a la eliminación de la homosexualidad como trastorno de la identidad sexual, aprovechando el gran lobby homosexual de la OMS y de la Asociación Americana de Psiquiatría, se piensa ciertas cosas.

    Sé que me hablarán de que los niños a adoptar necesitan amor y que eso se lo darán también parejas homosexuales. Y yo les diría que perfecto, pero que si una pareja heterosexual está en lista de espera de adopción debería prevalecer pero no por sus derechos, sino por los del niño.

    Ese es mi concepto moral, creo que está razonado y justificado, no voy a enseñar a mis hijos nada de marginación y nada que no esté científicamente demostrado. ¿Por qué he de consentir que la ética de un profesor escasamente formado y con una moral "a la moda" sea el que forme a mis hijos?

    Si no se lo consentiría a un cura, ¿por qué se lo iba a consentir a un seglar? ¿Acaso es más de fiar?

    Jorge said...

    Al anonimo que firma como Libertad Dactilar (solo le ha faltado firmar como Libertad Digital):

    No se si eso de la presentacion te ha funcionado en algun foro, pero si te ha funcionado debia de ser un foro catolico, fuera de esos lugares no hay tantos ingenuos ni retrasados mentales.

    Experimento es que haya gentuza como tu con hijos, tendrian que quitaros la custodia porque solo generais jovenes depravados incapaces de respetar a los demas.

    Reaccionarios como vosotros son los que dan la imagen al exterior de que Espanya es como Polonia. Que verguenza de gente!

    kirods said...

    Pues lo del sida tiene facil contestacion. Si todo el mundo en africa aguardara para tener relaciones sexuales en el matrimonio el sida desaparecia u se veria reducido en varios años, ¿por que?, por que no habria contagios. Es asi de simple. POr que con la persona con la que se contrae matrimonio se hace la prueba y ya se asegura que no tiene sida. LAs farmaceuticas deberian de intentar abaratar sea como sea los medicamentos que previenen el traspaso de la enfermedad de madre a hijos y el problema se solucionaria.

    Ahora bien, ¿tu crees que una población que no tiene para comer se va a gastar el dinero en comprar preservativos?
    ¿No crees que las ONG en vez de gastarse el dinero en condones deberian de mandar alimentos y medios para la produccion?

    Otro punto:
    "La lujuria es un deseo o un goce desordenados del placer venéreo. El placer sexual es moralmente desordenado cuando es buscado por sí mismo, separado de las finalidades de procreación Y DE UNION."

    UNION, entre el hombre y la mujer dentro del sacramento del matrimonio y el amor.

    La Iglesia no va de progre ni nada por el estilo, pero de nuevo te digo que no te inventes las cosas, que la Iglesia es una institución de dos mil años con unos principios muy bien formados. Otra cosa son las personas que formen dicha institución, por que es como todo, las hay que bien podrian sentarse a la mano derecha de Dios y las hay que podria sufrir los tormentos de toda la eternidad en el infierno.


    Jorge: "Experimento es que haya gentuza como tu con hijos, tendrian que quitaros la custodia porque solo generais jovenes depravados incapaces de respetar a los demas."

    Como se dice en mi pueblo, "tocate los huevos!". Ole ese respeto que demuestras por las opiniones de los demas. Eres el ejemplo de la progresia de este pais.

    Libertad Dactilar said...

    Jorge, Usted es un troll que no merecería ni respuesta. Entiendo que se le escape el alcance de expresiones como agnóstico y similares y que su torpeza le impida leer y además entender. Pero ¿qué podemos esperar de jovenzuelos hijos de la LOGSE?
    Me he expresado con respeto y con respeto merezco ser tratado. Vea usted mi blog si duda de mi ideología política y entonces y solo entonces me habla. Ciao bambino.
    Por cierto, ¿no será usted Acebes? Porque actúa igual

    Anonymous said...

    Hay otras religiones que tienen por costumbre degollar a homosexuales y apedrear adulteras, mientras la Iglesia solamente dice que eso no es lo quiere Dios. Claro, ya se que no hay huevos para meterse con los del turbante. Saludos.

    Pues por suerte la Iglesia es más civilizada que Dios en persona, ¿estas seguro que eso no es lo que quiere Dios?, pues el no dice eso en la Biblia:

    Levítico 20:10

    Si un hombre comete adulterio con la mujer de su prójimo, el adúltero y la adúltera indefectiblemente serán muertos.

    Levítico 20:13

    Si alguien se acuesta con otro hombre como se hace con una mujer, abominación hicieron; ambos han de ser muertos: sobre ellos caerá su sangre

    Por cierto chicas no os pongais pantalones que es pecado, y los escoceses son unos pecadores:

    Deuteronomio 22:5

    La mujer no se pondrá ropa de hombre, ni el hombre se pondrá ropa de mujer, porque el Señor tu Dios detesta a cualquiera que hace tal cosa

    YO said...

    Pablo, felicidades porque al menos discusion creas, ejjejejjejejje. Espero que de todos los comentarios hagas reflexion y saques algo, aunque sea confirmar lo que pensabas.

    Veo que cada uno dice aqui lo que le sale del pene y lo que menos hay es tolerancia y respeto aunque son las palabras que mas salen junto con iglesia.

    Pues que quieres que te diga. Tanto religion como etica me parecen inutiles cuando lo que menos se fomenta es pensar. Mi padre ya me decia que el me daba unos principios a seguir mientras el me ayudaba a crecer y despues ya me apanyaria. Ni siquiera me bautizo. Dios lo bendiga por eso aunque soy ateo agnostico y me cago en dios frecuantemente.

    Que este tipo de aspectos deban ser tratados en una asignatura me parece de pena socialmente hablando y solo me dice que algo falla en esta sociedad. Dejad que cada ninyo tenga la oportunidad de formarse opiniones, conyo, eso es respetar sus derechos.

    Sobre el aborto y los gays veo que levantas una piedra y te sale un medico, un legalista... La verdad es que diria que no tengo una opinion definitiva sobre el aborto y por otro lado yo no soy quien para llamar enfermo a ningun homosexual. Hablando en plata, el gato es mio y me lo follo cuando quiero. Todos los aspectos legales los podemos discutir y llegar a un acuerdo en DEMOCRACIA (la iglesia como institucion esta fuera del meollo), pero sobre el estado mental de la persona mi padre me dijo que existia una cosa llamada respeto.

    Salud y sigue asi,

    YO

    P.S. Soy Edgar, el amigo de Maria Jose, pero firmo yo en tos laos. No es que quiera ser anonimo. A ver si un dia nos vemos in person.

    Nuria said...

    Kirods:

    lo que comentas está muy bien en un mundo idilico, pero me gustaría ver con que argumentos convences a la población afectada por este problema en África de que algo tan natural como las relaciones sexuales,(y ojo que para ellos es aún mucho más natural que para nosotros),es algo vetado hasta el matrimonio y solo dentro de él. Creo que tu solución es un poco simplista. Lo siento pero opino que este tipo de problemas no se arreglan con "normas religiosas", desde mi punto de vista la religión en la mayoría de los aspectos de la vida debería mantenerse al margen.

    En cuanto a lo de las ONGs creo que en la actualidad, por desgracia, entre los productos esenciales se encuentran también los preservativos.

    En cuanto a lo de la lujuria sigo entendiendo lo que entiendo. Además creo que un poco de lujuria es inevitable en el ser humano y no tiene porque ser malo, ni dentro ni fuera del matrimonio. Y el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

    Nuria said...

    Bravo Edgar.

    Libertad Dactilar said...

    Estimado Edgar:

    Ante todo expresarle mi agradecimiento por el respeto (sí, respeto), contenido en su escrito. Aunque es cierto que podamos pensar de diferente forma ha dicho algo que es la base de lo que defiendo y es:

    Que este tipo de aspectos deban ser tratados en una asignatura me parece de pena socialmente hablando y solo me dice que algo falla en esta sociedad. Dejad que cada ninyo tenga la oportunidad de formarse opiniones, conyo, eso es respetar sus derechos.

    Yo quiero dar a mis hijos esos principios de los que usted habla y que ellos decidan.

    Otra cosa es que hablar de "patologías" no implica ninguna pérdida de respeto. Científicamente hablando, racionalmente hablando, el hombre es así y la mujer es así porque la evolución hizo que diferenciaramos los sexos para que la especie no se extinguiera. Es la evolución social, y ciertas confusiones en los roles o ciertas alteraciones biológicas en algunos casos, los que determinan la posterior homosexualidad. No es una elección, porque la homosexualidad se desarrolla antes de nuestra propia capacidad de elegir. Pero está socialmente aceptado. En Japón, está socialmente aceptado conductas que a nosotros nos escandalizan por pedófilas, pero que para ellos es de lo más normal. ¿Les deberíamos IMPONER a los japoneses nuestra cultura? ¿Nos deben ellos imponer la suya? NO y NO. ¿Y por qué sí con la homosexualidad? Si en una sociedad la homosexualidad es una aberración, ¿por qué imponer lo contrario?. Otra cosa diferente es que ello lleve a la muerte, pero habrá que oponerse a la pena de muerte en general. Pero no imponer nuestros criterios culturales. ¿Acaso nuestra sociedad es mejor por aceptar la homosexualidad? ¿Y en cambio abandonamos a nuestros mayores en residencias de ancianos? Yo vivo en mi sociedad y he crecido en ella y acepto plenamente la homosexualidad y apoyo activamente el matrimonio entre homosexuales. Pero esa es mi decisión y espero que no la de un maestro o la de un político.

    Jairo Galbis said...

    NO ENTIENDO EL PROBLEMA:
    Estos son los objetivos (copy & paste) que deben conseguir los niños de Primaria (sólo se dará en quinto o sexto - de 10 a 12 años-), de la Región de Murcia D.286/2007, y supongo que en las demás Comunidades no serán muy diferentes, porque suelen hacer lo mismo que yo "Ctrl c + Ctrl v"
    1. Desarrollar el autoconocimiento y el afán de superación.
    2. Desarrollar la autoestima y la afectividad en sus
    relaciones con los demás, así como una actitud contraria a
    la violencia, los estereotipos y prejuicios.
    3. Mostrar respeto por las costumbres y modos de
    vida de poblaciones distintas a la propia, en lo que tengan
    de enriquecedor.
    4. Conocer y apreciar los valores y normas de convivencia
    y aprender a obrar de acuerdo con ellas.
    5. Identificar y rechazar situaciones de quiebra de la
    convivencia, de injusticia y de discriminación.
    6. Desarrollar habilidades emocionales, comunicativas
    y sociales para actuar con autonomía en la vida cotidiana
    y participar activamente en las relaciones de grupo,
    mostrando actitudes generosas y constructivas.
    7. Reconocer algunos de los derechos humanos recogidos
    en las declaraciones universales, así como las libertades
    que recoge la Constitución española.
    8. Describir la organización, la forma de elección y las
    principales funciones de algunos órganos de gobierno del
    municipio, de las Comunidades Autónomas y del Estado.
    Identificar los deberes más relevantes asociados a ellos.
    9. Conocer y respetar las normas básicas que regulan
    la circulación, especialmente aquellas que tienen que
    ver con la seguridad.
    10. Conocer el papel de los Ayuntamientos, Comunidades
    Autónomas y Estado en el ordenamiento político
    español.
    11. Conocer y valorar los derechos reconocidos en
    las Declaraciones Internacionales y en la Constitución española.
    12. Conocer el significado e importancia de las principales
    señales de tráfico y reconocer las normas básicas
    de seguridad vial.

    Lo dicho, no se donde está el problema, si alguien quiere le detallo los contenidos que componen el área.

    nota: La región de Murcia está gobernada por el PP

    Anonymous said...

    Nuria, parece que tú también suspendías análisis de texto aunque fuese en un colegio católico.

    Volvamos a repasar el texto que tú misma pones:

    "La lujuria es un deseo o un goce desordenados del placer venéreo. El placer sexual es moralmente desordenado cuando es buscado por sí mismo, separado de las finalidades de procreación y de unión."

    Creo que está claro, ¿no?

    El placer que EXCLUYE la posibilidad de procreación Y/O EXCLUYE la unión es pecado/desordenado, etc...

    Si yo me acuesto con alguien, y al hacerlo no estoy expresando la unión que tenemos (que ha de ser plena, exclusiva, de por vida, uno con una, etc... lo que llamamos matrimonio) eso es pecado.

    Es más, si me acuesto con mi esposa pero solo para darme placer yo, si querer comunicarle a ella unidad, entrega, unión matrimonial... aunque tenga papeles de matrimonio, eso es pecado.

    Pero es que también es pecado si me acuesto con mi esposa solo para tener hijos, herederos, etc... si lo hago faltando a mi deber de expresar amor, unión, unidad, matrimonio...

    O sea: sólo por procrear es pecado. Pero excluir la fecundidad también es pecado.

    Ahora bien: existe la regulación natural de nacimientos: días que hay fertilidad (la que da la naturaleza) y días que no hay fertilidad (la que da la naturaleza).

    En los días sin fertilidad uno puede gozar de todo el placer sexual que quiera, siempre con expresión de unidad con el cónyuge, y sin engendrar.

    En este caso lo único inmoral sería si estás evitando niños por razones egoistas o no, pero el método en sí (la regulaciónnatural de la fertilidad) no es inmoral.

    Un poquito más sobre esto aquí:

    www.archimadrid.es/princi/princip/otros/docum/curmat/rnf.htm

    Fdo. Llaunas

    Anonymous said...

    Al anónimo que cita Levítico 20:10,
    Levítico 20:13 y Deuteronomio 22:5, le haré una gran revelación:

    después de esos versículos, la Biblia continúa durante muuuuuchas páginas.

    Y hay que leerlas todas (o al menos las partes más destacadas) para poder entender las anteriores.

    Sí, sí... no puedes entender Levítico si no te lees el Nuevo Testamento. Ni Génesis.

    Por eso se dice: "primero reúne todos los datos, luego analiza". Pues bien, los datos son -como mínimo- la Biblia entera... no 3 versículos.

    Y también se dice: "un texto fuera de contexto es un mal pretexto".

    Llaunas

    Anonymous said...

    Vale pues hablaré del Genesis, libro científico donde los haya:

    Genesis 19,4-8

    4 Aún no se habían acostado cuando los hombres de la ciudad de Sodoma rodearon la casa. Todo el pueblo sin excepción, tanto jóvenes como ancianos, estaba allí presente.5 Llamaron a Lot y le dijeron:
    —¿Dónde están los hombres que vinieron a pasar la noche en tu casa? ¡Échalos afuera! ¡Queremos acostarnos con ellos!

    6 Lot salió a la puerta y, cerrándola detrás de sí,7 les dijo:

    —Por favor, amigos míos, no cometan tal perversidad.8 Tengo dos hijas que todavía son vírgenes; voy a traérselas para que hagan con ellas lo que les plazca, pero a estos hombres no les hagan nada, pues han venido a hospedarse bajo mi techo.


    Vale me has dicho que hay que leer el Nuevo testamento para entender, vamos a ver que dice el Nuevo Testamento acerca de Lot.

    2 Pedro 2:6-8

    6 Además, condenó a las ciudades de Sodoma y Gomorra, y las redujo a cenizas, poniéndolas como escarmiento para los impíos.7 Por otra parte, libró al justo Lot, que se hallaba abrumado por la vida desenfrenada de esos perversos,8 pues este justo, que convivía con ellos y amaba el bien, día tras día sentía que se le despedazaba el alma por las obras inicuas que veía y oía.9


    Se aprende a mucho del Nuevo Testamento, si ofreces a tus hijas virgenes para que las violen, Dios te considera justo.

    Aunque mi parte favorita es cuando Dios se pone en plan genocida:

    1 Samuel 15, 2-3

    Así dice el Señor Todopoderoso: "He decidido castigar a los amalecitas por lo que le hicieron a Israel, pues no lo dejaron pasar cuando salía de Egipto.3 Así que ve y ataca a los amalecitas ahora mismo. Destruye por completo todo lo que les pertenezca; no les tengas compasión. Mátalos a todos, hombres y mujeres, niños y recién nacidos, toros y ovejas, camellos y asnos." »

    Vete y dile a un judio que no se puede entender el Levítico sin el N. Test. a ver que te contesta.

    En una cosa si tienes razón, son textos (la Biblia) fuera de contexto, 4000 años fuera de contexto ni más ni menos. Lo malo es que se sigan usando hoy en dia para atacar minores (llamense gays por ejemplo).

    Anonymous said...

    minorías quería decir

    YO said...

    Un comentario interesante sobre el senador craig (antigays) que fue pillado in fraganti en los lavabos del aeropuerto de minnesota. Es copiado del planeta murciano, blog gay donde los haya (un saludo machotes!!!!!!):

    "Él es la demostración ( otra más)de ke la homofobia siempre esconde detrás un maricón como la copa de un vino. Un maricón ke no kiso o no supo ser fiel a sí mismo y a su naturaleza. Un maricón ke pensó ke era mejor correr un tupido telón de heterosexualidad antes ke mirarse dentro, ver y aceptarse como era realmente."

    Yo no soy capaz de mirar a mis amigos gays a los ojos y decirles que son enfermos (entre otras cosas por que no lo creo asi). Y vosotros???

    Extensivo al resto de situaciones. Al menos demos el beneficio de la duda, hombre.

    Jairo, ningun problema con lo contenidos. Solo que como tu dices antes, supongo que cualquier maestro que se precie enseña esos contenido a sus alumnos en cualquier asignatura. Como debe de ser, no????

    Salud,

    YO

    anónimo Sánchez said...

    Joder Llaunas, ya se porque firmas así...eres un paliza!. Y si quieres no folles, que a mi me da lo mismo, pero no nos des la brasa a los demás con lo que podemos o no podemos hacer, lo que está bien o lo que está mal. Es lo que más me molesta con la democracia cristiana: el líder de Cataluña, un putero reconocidísimo. A santo de que me va a dar lecciones a mi de cómo debe ser mi familia? Y Zaplana, dejando a parte lo de la expulsión de los mercaderes del templo, otro putero redomado (alguien lo duda?) queriendo prohibir el matrimonio homosexual y vendiendonos la moto del nacional-catolicismo. Si es lo de SIEMPRE: cuatro listos anti abortistas pero cuando la niña se ha quedado embarazada...pa Londres (ahora me imagino que lo solucionan en el barrio de Salamanca) y todo el rebaño, como Llaunas y Kirods creyéndose el cuento. Payasos.

    Pablo, mi más sincera felicitación por el post. Por otra parte ha quedado en capicúa com Meg abriendo y yo cerrando, por lo pronto.

    Para mi Educación para la ciudadanía se ha quedado corta en relación a la educación sexual. Me parece excesivo seguir discriminando por géneros en el 2007. Hay que leer más a Beatriz Preciado.

    Sísifo said...

    Ladran, amigo Sancho, luego cabalgamos.
    Hay que ver cómo proliferan los anónimos cuando se trata de bajar de sus pèdestales a ídolos policromados que amenazan con penas de ultratumba. Las supersticiones están bien para los salvajes. La cuestión no es el número, sino el derecho. ¿Si fuéramos cien veces más habrían sido más injustas las muertesa de homosexuales en cámaras de gas o en gulags?
    No deja de llamarme la atención que el post toque varios temas pero que los comentarios se centren en la mayoría en el reconocimiento de la igualdad para los homosexuales. Ya lo decñía Arévalo, el genial humorista: cuando el espectáculo decae, con un chiste de maricones se levanta. ¿Son corderos guiados por su buen pastor o son borregos adocenados por creadores de opinión?
    Otra: para mi gusto te veo demasiado socialdemócrata, aunque otros te coloquen en la extrema izquierda.